Economia e Sociedade. Volume 1. Cap. VI. O mercado

00:09 Olá pessoal, tudo bem? Bem-vindos à quinta temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, menina na origem, com passagem em São Paulo e candanga de coração. Casada com mãe do Pedro, de quase 5 anos, do Lucas, de 3 anos recém-completos e doutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da UNP dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance e consultora do Pinheiro Neto Advogados nas mesmas áreas. Esse podcast é uma biblioteca em áudio gratuita que tem o audacioso objetivo de aproximar os estudantes e os profissionais dos principais autores do direito empresarial no Brasil. Esse é um podcast simples, curto e gostoso. Como num café da manhã juntos durante a semana. Então, pegue sua xícara de café com leite ou chá, coloque o seu tênis para fazer um exercício físico ou então seu fone de ouvido para ouvir no seu meio de transporte diário.

01:18 Então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de uso vai tratar de um capítulo de livro do autor Matos Weber. O capítulo é intitulado O Mercado, dentro do livro mais amplo, intitulado Economia e Sociedade. E para isso a gente vai ter a alegria de contar mais uma vez com a participação do professor Fui Camilo para comentar esse autor incontornável que é vivo. O Rui é doutor em Direito Comercial pela USP e é atualmente professor da área de Direito Comercial na USP também. É só o fundador do escritório Camila Advogados e lembra do terceiro curador da ASCO. A gente teve a alegria de ter a mesma orientação dele durante o programa de doutorado da UFSA, professora Paula Forgione, e o Rui já participou aqui do nosso podcast em outro episódio. Professor Rui, muitíssimo obrigada por ter aceitado o convite para participar mais uma vez do nosso podcast e por apresentar, que é um modo simples, curto e gostoso, esse tema e esse autor.

02:30 que é o Max Weber. Bom, em primeiro lugar, Amanda, gostaria de cumprimentar os seus ouvintes e agradecer muito a você pelo convite. Você, como sempre, foi precisa e certeira na escolha do texto a ser comentado. Hoje nós vamos comentar e vamos conversar sobre um trecho do livro A Economia e Sociedade, do Max Weber, que é um grande clássico. E o que é um clássico? Existe um ensaio famoso, alguns devem conhecê-lo, Por que ler os clássicos? Títalo Calvino. E nesse ensaio, Calvino responde que o clássico é um livro que sempre tem algo de novo a nos dizer, algo novo a nos dizer. Ele nunca esgota a sua mensagem. E com isso, sempre que nós a ele voltamos, sempre que nós o relemos, nós aprendemos. É o caso do Weber. O Weber é um autor que eu leio com muito interesse desde os 18 anos. Então, cada vez que eu a ele volto, tenho uma nova visão e aprendo alguma grande sacada dele. Então, é uma grande escolha.

03:41 Ui, conta para a gente, então, vamos começar conversando. Quem que foi Max Weber e qual que é a importância desse autor por direito? Nós dois somos orientados da professora Paula, a gente sabe o quanto que ela gosta, e entende como sendo necessária a leitura de Weber. Conta pra gente um pouco Quem são os atores com quem Weber conversa Quais que são os pupilos Desse autor Quem se baseia nos textos de Weber Tanto na literatura estrangeira Quanto na literatura nacional Bom, Amanda Max Weber é um dos gigantes Do pensamento humano É um intelectual da estatura De Darwin, Marx, Freud Einstein, é desse nível Ele se formou em Direito, aliás como Karl Marx também era formado em Direito O Weber estudou em Heidelberg, depois estudou em Berlim, em Göttingen Chegou até a prestar exame, foi admitido como advogado na instituição própria lá Mas acabou se dedicando à vida acadêmica e ele escreveu a sua tese de doutorado Sobre a história das sociedades comerciais na Idade Média É um livro bastante interessante a professora Paula, eu divido uma turma com ela de societário, nós até adotamos como leitura obrigatória a história das cidades comerciais da Idade Média esse livro tem tradução em inglês só não tem em português, mas é muito interessante o orientador do Weber no doutorado foi o Levin Goldschmidt que é o mais importante historiador da nossa matéria o autor daquele clássico a história do livro comercial, ele era um orientador do Weber quando a gente fala do Weber, da vida dele tem um ponto que eu acho sempre muito interessante na sua biografia, ele passou por um momento pessoal muito difícil após a morte do seu pai.

05:34 Ele teve uma depressão duríssima e isso fez com que ele ficasse quatro anos afastado das suas atividades acadêmicas, sub-tratamento. Então foi uma história muito dura. E no entanto ele conseguiu superar essa depressão e é aí que ele escreveu as suas grandes obras. Então é uma história interessante. Depois, já mais no final da vida, no pós-guerra Ele foi integrante da comissão que preparou o anteprojeto da Constituição de Weimar Quer dizer, foi uma figura-chave naquele momento da criação daquela bela e curta democracia alemã Que antecedeu o nazismo Weber morreu na sequência, em 1920 Ele morreu em um dos repiques que teve da gripe espanhola A gripe espanhola matou tanta gente matou o nosso Max Weber também em Munique, na época ele tinha assumido a cátedra em Munique. Ele tinha só 56 anos, aliás, a mesma idade que tinha o nosso querido Turas Carelli quando morreu. Mas depois de falar brevemente da vida do Weber, eu queria falar um pouquinho da importância dele como sociólogo. Em primeiro lugar, ele foi muito pioneiro ao discutir a metodologia das ciências sociais.

06:44 Ele se preocupava muito em que o cientista social fosse objetivo e neutro. nas suas construções teóricas. E para isso ele desenvolveu um método muito interessante, que é um método de uso de tipos ideais. O que é o tipo ideal? É uma construção abstrata que simplifica a realidade. E ele imagina que dessa forma ele conseguiria fazer uma separação dos valores do cientista daquele fato que ele está descrevendo. Em segundo lugar, quando a gente vê a obra do Weber, ele fez uma sociologia muito rica porque ele não é um determinista. as suas teorias não levam em conta um único fator como faz Marx para quem tudo depende da luta de classes o Weber, ele vê muitas causas diferentes operando na história e influenciando determinados fatos sociais então ele trabalha com uma ideia de multicausalidade o que é muito mais rico do que aquela ideia de Marx, a questão da luta de classes e ele também, o Weber ele trabalha com a ideia de causalidade sem muito mecanicismo, ele trabalha com a ideia de probabilidade.

07:53 Determinadas estruturas têm uma probabilidade maior de gerar determinados efeitos. Então, com essa riqueza e com a cultura incrível histórica que ele tem, ele faz, por exemplo, uma sociologia da religião interessantíssima. Em economia e sociedade, ele tenta estudar de modo empírico como a religião afeta a economia. E vai lá para o judaísmo antigo, vai discutir a civilização chinesa, a civilização indiana. E também temos o clássico dele sobre o protestantismo e o capitalismo. E como, de certa forma, aquela vocação assética do protestante o levou a economizar, poupar e, dessa forma, ser um dos motores do capitalismo. Então é um autor que pensa muito no papel das crenças, das ideias, impactando a economia. É muito rico. Uma outra vertente fundamental do pensamento de Weber é o estudo do poder. Do poder, do Estado e do Direito.

08:57 E ele faz uma clássica de divisão da dominação, do poder legítimo, em três tipos de ideais. O poder carismático, o poder tradicional, que ele divide em patriarcalismo e patrimonialismo, e o poder racional. O poder racional, que é o que nos interessa, é o poder assentado na burocracia, no direito racional, e de certa forma é aqui que entra a sociologia do direito dele. Aliás, o Weber é o grande teórico da burocracia, não só da burocracia estatal, mas também das grandes empresas. Eu me lembro que eu lia muito Weber na faculdade, na graduação na faculdade de Direito E aí quando eu me formei eu fui fazer uma pós em administração na Fundação Getúlio Vargas em São Paulo E quando eu cheguei lá na pós, recém formado em Direito, lá me deram para ler de novo Weber Aí com uma preocupação de entender a burocracia da empresa Então você vê que ele é o grande teórico da burocracia e das grandes estruturas de organização E um outro ponto que eu acho muito interessante na obra de Weber É a discussão dos tipos de ética Ele também trabalha dentro do método de tipos ideais Com duas éticas diferentes Ele fala que existe uma ética de responsabilidade Que olha para as consequências de uma determinada ação E uma ética de convicção Que leva os valores a ferro e fogo E ele tem dois textos clássicos A ciência como vocação e a política como vocação em que ele observa que tanto o cientista quanto o político devem combinar um pouco essas duas éticas para realmente exercerem as suas funções.

10:35 Então são textos clássicos, curtos, belíssimos, a ciência de convocação e a política de convocação. Agora, finalmente, para terminar essa longa, a minha resposta já está muito longa, mas só para concluir aqui, você estava perguntando quem foi influenciado por Weber, quem foram os seus discípulos. Bom, em primeiro lugar, eu diria que todos nós somos weberianos Quando a gente critica a burocracia Pressupondo que a burocracia devia ser racional e não racional Nós estamos sendo weberianos Agora, de modo mais específico, mais técnico Existem várias linhas de pensamento derivadas de Max Weber Nos Estados Unidos, nós temos o funcionalismo E o sistema de Talcott Parsons Que deu uma certa mecanicidade Um mecanicismo um pouco automático Perde um pouco daquela beleza do Weber mas é influenciado por ele. Na França, nós temos o grande Raymond Aron, um cara que, infelizmente, por ser de direita e se contrapor a Sartre, sempre foi muito mal visto, mas é um cara, um grande autor. Agora, na Alemanha, praticamente todos os alemães sofreram a influência dele.

11:38 Nós tivemos Carlos Jasper, que é um existencialista, um psicólogo. Nós temos toda a escola de Frankfurt, que dá um sabor weberiano ao marxismo. E nós temos, na área do direito, especialmente também a influência de Weber na teoria dos sistemas de Niklas Luhmann. E no Brasil, além da nossa querida professora Paula, que é uma Weberiana de carteirinha, e também uma Ascarelliana, eu queria chamar de dois grandes nomes fundamentais. O primeiro foi Sérgio Buarque de Holanda. O Sérgio Buarque morou na Alemanha no começo do século XX, leu Weber e voltou, voltando ao Brasil, trouxe as suas ideias e as expressando no seu belíssimo livro Raiz do Brasil. E outro pensador um pouco mais recente, anos 50 e segunda versão nos anos 70 um outro pensador fundamental que se nutriu de Weber foi Raimundo Fauro. O Raimundo Fauro escreveu a sua obra Os Donos do Poder toda ela assentada sobre um conceito weberiano que é o conceito de patrimonialismo então essas seriam talvez algumas grandes influências do Weber Então a gente está falando especificamente do livro Economia e Sociedade de Weber, do capítulo 6, que é o capítulo que fala do mercado.

13:09 Então explica para a gente como que Weber entende como sendo o mercado. Bom, Amanda, para entender esse texto que você recomendou, a leitura do mercado, a gente precisa enxergar isso no contexto de toda a obra weberiana. Então, vamos partir do conceito-chave da sociologia de Weber, que é o conceito de ação social. Para o Weber, a ação social é um comportamento ao qual o próprio agente confere um sentido. Então ele olha, o Weber enxerga O próprio agente enxerga a sua ação na sociedade A partir de determinadas ideias E cabe ao cientista social não só enxergar a ação Mas tentar compreender qual é o sentido que o agente dá a ela E o Weber diz, com base também nos tipos de ideais Que a ação social pode ser de quatro espécies Primeiro, um agente pode ter uma ação tradicional dizendo o seguinte, eu faço isso porque sempre foi assim. Então ele age de acordo com a tradição.

14:12 Uma segunda forma de ação social é a ação afetiva. A gente diz, eu faço isso porque eu vou me deixar levar pela emoção. O terceiro tipo é uma ação racional quanto aos valores. Existe um valor, por exemplo, a honra, que ilumina aquele comportamento e explica aquela ação. Então, por exemplo, o capitão que afunda junto com o seu barco. Ele faz isso para um valor de honra que é prova da sua profissão. E o quarto, e aqui é o ponto fundamental, o quarto tipo de ação social, o quarto tipo ideal é ação racional quanto aos seus objetivos, que é um cálculo de custo-benefício, uma análise de adequação de meios e fins. O Weber, ele observa, após descrever os quatro tipos de ação, ele observa que cada vez mais ao longo da história do Ocidente, nós temos uma história de crescente racionalização. Teoricamente, as sociedades ocidentais foram ficando cada vez mais racionais, cada vez houve uma quantidade maior de ações racionais contra seus objetivos, pautando-se, portanto, por esse critério de calco.

15:18 O Weber enxerga, ao longo da história do Ocidente, um movimento de secularização, ele fala, uma expressão muito bonita aqui em alemão, não vou falar aqui em alemão, ele fala num desencantamento do mundo, Nós vamos ficando cada vez mais racionais e vendo o mundo cada vez menos encantado. Então, isso é basicamente importante na esfera econômica. Sempre houve, é um da história desde a antiguidade, vontade de ganhar, ganhar, lucrar, isso sempre teve. Só que os agentes econômicos buscavam esse ganho através da violência, do saque. No capitalismo, nós temos um... o que caracteriza o capitalismo não é tanto a vontade de ganhar, É a forma que a gente busca ganhar, que é a forma racional como a gente persegue o lucro. Essa é a sacada do capitalismo. Quer dizer, é uma busca racional do lucro. Não mais pelo saque, pela destruição do inimigo, pela conquista de mercados. Então, todo o capitalismo é essencialmente a construção de regras e a construção de estruturas racionais. e entre essas coisas que o capitalismo cria, racionais, estão as empresas ele conta, lá na tese dele de doutorado, ele falava da criação da sociedade de pessoas e na economia e sociedade ele vem falar em outro trecho, que não este da criação das grandes corporações das companhias das índias e tudo mais como estruturas burocráticas de vocação econômica com patrimônio separado com contabilidade e tal então é um prau pro comercialista ler Weber é fundamental para a gente entender a história da nossa disciplina.

16:58 E ele observa, Weber, se o capitalismo é uma forma racional de perseguir os juros, os lucros. O agente econômico, o capitalismo, tem toda uma preocupação de garantir uma estabilidade das expectativas, em garantir uma regularidade das jogadas, enfim, em assegurar que haja uma previsibilidade dos resultados, que ele saiba se ele fizer um desenho da operação, qual vai ser as consequências daquilo. Então, uma palavra-chave que está dita aqui nesse texto é previsibilidade. Então, ao longo dessas ideias, perpassam vários trechos da obra Economia e Sociedade, que é uma obra póstum. Ele deixou a obra inacabada. Por isso que esse capítulo, inclusive, é um capítulo inacabado, quando ele fala do mercado. Ele deixou algumas páginas, apenas, para o mercado, essas ideias que eu estou dizendo, elas se colocam ao longo do texto. No texto sobre o mercado, que é um texto inacabado, Ele, no entanto, de novo, ele fala que o mercado é um fruto da racionalidade, desse processo de racionalização que marca a história do ocidente. Ele chama o mercado, e aqui é literal, vou até ser entre aspas, ele fala que o mercado é uma coexistência e sequência de relações associativas racionais, baseada principalmente no dinheiro.

18:15 Ele também observa que as relações do mercado são impessoais, são objetivas, são pautadas pelos interesses e não pela fraternidade. Quer dizer que não há nenhuma ética no mercado? Há uma honestidade, uma ética própria do mercado, que é a boa-fé. A gente sabe que era tão importante um jeito alemão, aquela ideia de Troi e um Galben. Agora, a boa-fé e a honestidade do mercado, ela se sustenta basicamente no próprio interesse das partes. As próprias partes têm interesse em ser honestas para que possam ter relações continuadas e haja e assegurem dessa forma a previsibilidade e a regularidade das jogadas econômicas. Então, de novo, acho que o fundamental no texto do Weber é ele apresentar o mercado como espaço de racionalidade, um espaço de cálculo racional e também, ele acaba interrompendo o texto, mas ele critica os monopólios, ele considera que os monopólios são um limite do mercado. Então, é algo que se contrapõe praticamente com uma antítese ao próprio mercado ou monopólio. E avançando um pouquinho, agora que a gente já entende o conceito do mercado para Weber, qual que é a relevância do Weber para essa noção de previsibilidade, de caracterização do que a gente entende como ordem jurídica do mercado?

19:51 nos termos que, inclusive, o professor Natalino muito traz, que foi objeto de outro episódio com a professora Paula Foggiore quando a gente fala desse texto do Natalino como que a gente tem esse diálogo entre esses dois autores e essa noção de previsibilidade no mercado Bom, a sua pergunta é muito boa o professor Irte tem essa obra fundamental que já foi comentada pela nossa querida professora Paula Forgione, a ordem, a ordem jurídica del mercado, a ordem jurídico del mercado, e o Irti, ele é um weberiano também, porque ele cita extensamente Weber. Só para deixar claro como uma coisa weberiana, o que o Irti diz na essência? O mercado é uma ordem jurídica, o que é ordem? Ordem é justamente regularidade e previsibilidade no sentido exato em que o Weber usa essas palavras. Então ele é um weberiano. e ele completa ordem jurídica porque jurídica? para dizer que o mercado tem uma artificialidade o mercado é feito pelo direito, é construído pelo direito e não há mercado sem direito nesse ponto, de certa forma também eu enxergo uma convergência com o Weber porque para o Weber quando ele faz sua leitura histórica a criação do mercado e a construção do direito racional a construção de ordenamento jurídico com coerência são fenômenos paralelos e que têm uma causalidade de um lado e do outro.

21:24 São quase que uma causalidade recíproca. Então o mercado e o sistema jurídico racional e o ordenamento jurídico coerente são construídos simultaneamente. E de fato, quando a gente olha a história do direito e compara com a história econômica, a gente constata o paralelismo desses fenômenos a mostrar uma concausalidade recíproca entre eles. Então, eu acho que o Irte se nutre do Weber e é mais um autor que ajuda a traduzir esse pensador tão rico para nós comercialistas. E agora, caminhando para o final desse episódio, você já contou para a gente da vez passada, Rui, mas conta outra situação que foi um não muito importante na sua trajetória profissional. Pois é, Amanda, as suas perguntas nessa fase do café sempre são filosóficas, são profundas e fazem a gente pensar muito.

22:35 Qual é o não mais importante da minha trajetória até hoje? É uma pergunta sempre difícil. Eu pensaria o seguinte, em primeiro lugar, eu acho que os não importantes não são aqueles que a gente ouve de terceiro, que a gente ouve dos outros. Se uma pessoa nos diz não e a gente quer sim, nós vamos atrás do nosso sim e tremblamos nessa resistência. Então não importa tanto se alguém nos diz não. Eu acho que o não relevante para a gente é aquele não que a gente diz para a gente mesmo. E eu pensando um pouco sobre isso, quando nós somos jovens, todas as portas estão abertas para a gente, a gente tem liberdade de seguir os caminhos que a gente quiser. e de certa forma, com o passar do tempo a gente vai fechando algumas dessas portas porque a gente identifica o que é realmente importante pra gente então com essa premissa de que os não importantes são os não que a gente dá e diz para fechar uma porta e seguir na outra trilha na trilha que a gente quer eu te diria que na minha vida profissional pra seguir uma carreira acadêmica eu tive e sempre tenho que dizer não pra várias demandas da advocacia Porque a carreira acadêmica séria exige uma dedicação muito intensa, com atualização, as nossas incumbências para lá e para além da sala de aula são enormes.

23:55 Então você não consegue compatibilizar isso com uma carreira full time de advogado. Eu acho impossível. E eu infelizmente tive que sacrificar muito a minha carreira como advogado para poder me dedicar ao meu sonho do magistério. Agora, é uma decisão que a gente toma, é um não que a gente diz para determinadas demandas da advocacia, com muita consciência, porque com isso a gente busca a mais plena realização pessoal e a construção dos nossos sonhos. Então acho que esses seriam os não. Os não para muita coisa da advocacia é para eu poder dizer sim para o magistério e a docência. Por fim, Rui, conta para a gente como é que você tem o seu mantido atualizado para, eu sei que você está ministrando uma série de aulas com temas super diversos e tem a sua atuação profissional como advogado também. Como que você fica atualizado sobre esses temas para a gente ter aí, qual seria essa recomendação, vamos dizer, para os alunos, para os nossos ouvintes?

25:00 Bom, e a última questão, como é que eu recomendo que as pessoas se mantenham atualizadas? Em primeiro lugar, o direito comercial sempre foi, tradicionalmente, uma área muito dinâmica, Mas isso aqui no Brasil tem tido até um certo lado negativo, porque nós temos tido involuções, tanto da legislação como da jurisprudência em algumas questões. Recentemente aconteceram mudanças legislativas feitas na calada da noite, sem nenhum debate público, mesmo os profissionais da área foram surpreendidos do Congresso aprovar alguns jabutis ali, que mudam regras fundamentais, sobretudo no aspecto societário, sem qualquer diálogo. Então a gente infelizmente tem que estar muito atento para essas coisas e tem que estar atualizado com a legislação. E infelizmente a jurisprudência muitas vezes também tem sido mais um fator de insegurança do que de segurança. Tem havido inflexões abruptas em jurisprudências consolidadas há anos em alguns temas, sobretudo determinados ministros do STJ têm conduzido essas mudanças. Eu acho que isso também às vezes é feito de uma forma um pouco assodada.

26:05 Então agora, como é que a gente se manter atualizada sobre essa confusão toda? Bom, para quem é docente na área, a atualização é permanente Porque nós já estamos na trincheira, nós estamos nas salas de aula Nós estamos nas bancas de pós-graduação A gente está acompanhando sempre a literatura, os debates É mais fácil quando você já está na faculdade e permanece na faculdade Quando você já se formou e ainda não ingressou numa pós-graduação É mais difícil se manter tão atualizado O que eu diria para vocês? Eu sempre gosto das soluções clássicas que a advocacia me ensinou. Primeiro, acompanhar os bons livros e os bons autores. Um bom livro de determinados professores, tantos deles, aliás, já foram entrevistados por você no podcast. Acompanhar os bons livros que esses autores editam sempre é uma forma de manter atualizado. E, finalmente, uma coisa que eu aprendi, sobretudo quando eu era um advogado iniciante, eu aprendi a estudar jurisprudência. O advogado tem que conhecer a jurisprudência quando ela acerta ou quando ela erra. A gente sempre tem que estar a par do que dizem os tribunais, porque, afinal de contas, esse é, na essência, o direito brasileiro.

27:12 Então, essa é talvez a última resposta e eu queria agradecer muito o convite mais uma vez. Foi muitíssimo obrigada mais uma vez por participar aqui do podcast, por ceder seu tempo e explicar pra gente esse autor tão relevante pro líder então, te agradeço e até a próxima. Obrigada por esse café com leite junto.