O Fim da Responsabilidade Limitada no Brasil: História, Direito e Economia, São Paulo: Malheiros, 2014

00:10 Ei pessoal, tudo bem? Eu sou Amanda Athayde, mineira na origem, com passagem em São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedroca Pipoca de 3 anos, do Luquinhas Pimpão de 1 ano e tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência e Comércio Internacional. Apaixonada pela vida acadêmica, eu adoro inventar moda para facilitar a compreensão dos temas jurídicos pelos alunos. Então, esse é o Direito Empresarial Café com Leite Um podcast voltado para os estudantes de graduação e iniciantes no mundo do direito comercial Para que possam aprender ouvindo a bibliografia obrigatória e o complementar do nosso curso Esse é um podcast simples, curto e gostoso Como um café da manhã mais rapidinho durante a semana Convidarei os próprios autores ou comentaristas dos artigos acadêmicos capítulos ou trechos de livros essenciais para a compreensão do direito empresarial, para que os alunos da graduação em Direito possam conhecer e se apaixonar pelos principais autores do direito privado no Brasil.

01:18 Como será um podcast voltado para os alunos da graduação, os episódios serão divulgados durante o semestre letivo da UNB. Durante as férias, faremos uma pausa para preparar o próximo semestre e também os novos episódios. Então, Vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? A xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar do livro do professor Bruno Salama, intitulado O Fim da Responsabilidade Limitada no Brasil, História, Direito e Economia, que foi publicado pela editora Malheiros em 2014. E para isso a gente vai ter a enorme alegria de contar com a participação do próprio professor Bruno Salama. O professor Bruno é professor da Universidade da Califórnia em Berkeley, na Law School, e leciona as disciplinas de Law and Economics 1 e 2, Monetary Law and Regulation, Law and Development, e nos anos anteriores também mencionou Law and Technology. Além disso, é professor e Senior Global Fellow na FGV de São Paulo, além de sócio do Salama Silverfield.

02:35 E no meio desse tempo ele encontrou ainda uma janela para conversar com a gente. Então, professor Bruno, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar do nosso podcast. Abrir uma janela na sua temporada aí nos Estados Unidos e conversar com os nossos alunos aqui na ONB. E por apresentar de modo simples, curto e gostoso esse tema da responsabilidade da pessoa jurídica, sua desconsideração no Brasil. que foi alvo aí do seu livro e que já foi comentado por outros professores em outros episódios do podcast, o que só aumenta a minha alegria. Muito obrigada. Muito obrigado pelo convite. Professor Bruno, vamos começar então. Uma coisa que eu sempre gosto de entender é de onde que surge a inquietação, de onde que surge o incômodo do autor para escrever um determinado tema. Então, de onde surgiu essa sua vontade de escrever sobre responsabilidade limitada no Brasil? Surgiu de um caso prático que eu tomei conhecimento na minha atividade profissional.

03:50 A justiça trabalhista havia responsabilizado um ex-procurador de um ex-sócio minoritário minoritário de uma empresa que havia se tornado insolvente. Ou seja, não era o sócio quem estava sendo responsabilizado, muito menos o sócio controlador. E também não era o ex-sócio. E tampouco era o procurador do ex-sócio. Era o ex-procurador do ex-sócio minoritário. E quando eu vi este caso, eu percebi o seguinte, que o foco da responsabilização de terceiros por obrigações da empresa havia mudado no Brasil. Não girava mais em torno da culpa, mas sim da dívida. Enquanto que a culpa tem que ser provada, a dívida tem que ser paga por alguém.

04:57 então com este diagnóstico eu publiquei um primeiro artigo que eu dei um nome um pouco humorístico que eu chamei assim menos do que o dono mais do que o parceiro de truco contra a desconsideração da personalidade jurídica para responsabilização de procurador de sócio da empresa eu só estava falando portanto do procurador na ocasião é porque, veja bem, se a dívida deve ser paga, então pode-se responsabilizar, teoricamente, qualquer um, se o foco está na dívida. Quem tiver os deep pockets, quem tiver o bolso profundo, vai pagar. O sócio, com certeza, o administrador, com certeza, e por aí vai. E a brincadeira do meu artigo era assim, por enquanto, o único que não vai ser responsabilizado é o parceiro de truco. Mas cuidado, porque ele pode ainda ser o próximo.

06:01 Então, depois de publicar este artigo, que era um pouco uma brincadeira, eu me pus a fazer uma pergunta, digamos assim, mais séria. Como é que nós chegamos aqui? porque eu frequentara a faculdade de direito no tempo em que vigia ainda o decreto das limitadas de 1919 já não era mais interpretado como fora nos seus primeiros anos de vigência 60, 70 anos antes Mas ainda se falava muito no foco de proteção ao sócio no direito comercial. E, portanto, a ideia de que o sócio responde pela integralização do valor subscrito como capital social ainda era central na cabeça do meu professor de direito comercial quando eu fui na faculdade mas logo eu percebi que no século XXI já tudo havia mudado então eu quis depurar este percurso, eu quis estudá-lo em parte porque este era e segue sendo um tema muito litigado muito debatido, mas em parte porque, na sua grande complexidade, este tema não era propriamente estudado.

07:48 O que havia eram apanhados, como se fosse assim, regionais. A responsabilidade no direito societário, a responsabilidade no direito ambiental, a responsabilidade no direito tributário, a responsabilidade no direito do consumidor. E assim por diante. Então é uma espécie de uma colcha de retalhos e ninguém olhou para pensar o seguinte, mas e aí? Quer dizer, ninguém havia feito um estudo de maneira holística, ninguém havia pensado no problema da responsabilização de terceiros. O foco estava na elaboração de teses pontuais. e este não era o único problema. Ninguém havia se preocupado em tratar do tema historicamente. Assim, falando de uma maneira um pouco grosseira, é uma certa mania dos juristas brasileiros de começar em Roma, o que é ótimo, passar pela França do século XIX, a Itália do século XX e depois o que as cortes estão fazendo na semana passada.

09:02 É uma falsa história. É uma historicidade inventada, artificial e inútil, para não dizer perniciosa. Então, o que eu quis fazer? Eu quis fazer um livro brasileiro. Um livro que considerasse a nossa história, os nossos autores, as nossas leis, as nossas cortes, e que olhasse o problema na sua complexidade maior. Esta foi a minha ambição. Perfeito. E a gente tem um livro de muito fôlego, que se torna uma referência para esse tema, uma obra incontornável. Essa sua inquietação acabou gerando um resultado muito interessante e para a gente começar a entender. Na primeira parte do trabalho, como você já bem mencionou, você tenta fazer uma evolução histórica do tema no Brasil. você vai ali desde a Velha República, vai passando por todos os tempos, por Vargas, como que foi fazer essa pesquisa da evolução histórica e quais foram os resultados aí da sua pesquisa para os alunos da graduação entenderem um pouquinho dessa primeira parte, digamos?

10:31 Existem duas maneiras de se fazer um levantamento histórico. uma história das ideias e uma história, por assim, social do direito. E o meu caminho foi o segundo, foi o caminho de uma história, por assim dizer, social. Então eu traço a evolução do regime de responsabilidade empresarial à evolução dos modelos de Estado que vigeram no Brasil. E eu encontro, assim, três períodos. um que vai da república em 1889 a 1930 que é costumeiramente referido como oligarquia liberal um segundo que eu chamo de estado social que vai de 1930 a 1988 e portanto passa por toda uma miria de diferentes enfim, formulações políticas específicas mas que tem essa ideia de um estado cada vez mais presente E, por fim, o Estado Social Democrático, que é aquele que começa em 1988 e que, pelo menos até onde eu sei, vige até hoje.

11:46 O primeiro período corresponde ao apogeu do regime de responsabilidade limitada. A ideia de que o sócio responde pela integralização do capital e, além disso, só é responsabilizável mediante culpa provada e em hipóteses bastante restritivas, estabelecidas em particular no decreto das limitadas de 1919. mas aí nós chegamos a uma a uma vamos chamar uma disrupção para usarmos o tema que está em moda que é a era Vargas então sopram aí no Brasil os ventos do New Deal americano do keynesianismo da intervenção do fascismo das medidas emergenciais por toda parte das guerras e até do anticolonialismo não é?

12:49 E o Estado, no Brasil como no mundo, vai, pouco a pouco, se agigantando. Aliás, é um agigantamento que se mede também em tributos, porque daquele momento em diante, a tributação como proporção do PIB vai crescendo e não para de crescer. Então, o Estado vai se agigantando. E a ideia de direito privado, a supremacia do contrato, todas essas ideias vão, pouco a pouco, um pouquinho ali, um pouquinho acolá, perdendo a sua força. A empresa vai se apresentando como um espaço de conflito entre capital e trabalho. E assim, no direito trabalhista, que é um subproduto do direito dos contratos, no direito trabalhista surge a primeira fenda legislativa no esquema de 1919, porque a CLT determina a responsabilidade solidária no grupo econômico pelas dívidas trabalhistas.

14:02 é o primeiro caso de responsabilização objetiva determinado pela legislação. Mais adiante, vão surgindo uma porção de outras fendas. No direito tributário, nos anos 70, especialmente a partir do fim dos anos 70, o Estado está sedento por tributos e começa a enxergar na responsabilidade limitada um óbice. E aí vão surgindo uma porção de leis e de interpretações. Eu fui resenhando-as no meu livro. Aliás, a reconstrução do direito tributário foi a que me deu mais trabalho, porque ela é a mais rica, a mais complicada de todas. a meu ver, a mais importante e a menos estudada. Eu não sou tributarista, mas eu fiquei um pouco chocado com os tributaristas.

15:07 Quão pouca importância eles dão à história. Não reconstroem o seu campo, praticamente. Talvez os trabalhos mais recentes tenham feito isso, mas quando eu estava trabalhando nisso, estou falando de 10 anos atrás, a essa altura, os tributaristas são obcecados em saber se a última doutrina publicada na Alemanha ou qualquer outro lugar serve para o próximo litígio da semana que vem eu gastei umas boas 50 páginas, sei lá, talvez umas 100 páginas para narrar esta evolução no direito tributário em particular Eu confesso que os tributaristas foram a minha maior decepção nesta pesquisa. Mas enfim, no direito societário, a doutrina do piercing, do piercing of corporate view, chega no Brasil, vai ganhando força a partir dos anos 70 e 80. E mais adiante, no pós-1988, no período democrático, O Estado assume inúmeras responsabilidades.

16:21 Nós temos um novo modelo de Estado no Brasil. É um Estado que a gente pode chamar, eu chamo assim, de um Estado social-democrata. E este Estado está literalmente com o pires na mão. E a lei tributária vai assim, incluindo, evidentemente, a previdenciária. vai assim esgarçando o que sobrava do regime de 1919. E ao lado disso vem a regulação. E então vão pipocando inúmeras leis de regulação setorial. Esse setor, aquele setor, o setor elétrico, o setor isso, o setor aquilo. E também outras legislações extravagantes de um caráter mais horizontal. A legislação antitruste, a legislação ambiental, a legislação do consumidor, anticorrupção e por aí vai. e todas elas vão criando condições para responsabilização de terceiros em caráter cada vez mais próximo ou às vezes expresso da responsabilidade objetiva. Isso é, aquela que independe da prova de culpa.

17:33 Então é o fim da responsabilidade limitada. Este é o título do meu livro. Porque como é que eu conceptualizo essa ideia? sob um regime de responsabilidade limitada, a responsabilização de terceiros por dívida da empresa é a exceção. A regra é a seguinte, o sócio responde pela integralização do capital subscrito e qualquer terceiro, inclusive o sócio, só são responsabilizados por dívidas da empresa, excepcionalmente. acontece que hoje este é o meu diagnóstico vamos dizer assim, a regra de antanho é a exceção de hoje inverteu-se então, em regra as dívidas da empresa espirram para algum terceiro, de alguma maneira salvo casos excepcionais em que a regra em que a dívida se encerra no âmbito da responsabilidade da própria empresa Perfeito, é um trabalho de muito fôlego e ocupa uma primeira parte bastante densa do livro Obrigada por trazer esse resumo para a gente E a gente caminha ali para a segunda parte do livro em que você acaba fazendo o próprio título é um juízo avaliativo Então é que você tenta fazer um pouco dessa análise de vantagens e desvantagens econômicas muito voltado também à sua área de pesquisa, acredito, professor, que é justamente da análise econômica do direito.

19:21 Então, queria entender um pouquinho dessa análise, dessa segunda parte, sobre a análise econômica da limitação da responsabilidade empresarial no Brasil, como apresentada aí no livro. Então, na verdade, eu escrevi três livros, três livros condensados em um. O primeiro é essa reconstrução histórica, como é que nós chegamos aqui. E o segundo é uma avaliação, ou seja, e daí? É bom, é ruim? E como que eu explico? Então, há, a meu ver, um inegável desserviço à atividade de empreender. E eu explico detalhadamente por quê. Eu não tenho tempo aqui, porque nós combinamos que seria uma entrevista curta, eu não tenho tempo, mas poderia, não tenho tempo para explicar detalhadamente porque é que a responsabilidade limitada está ligada à ideia de incentivo ao empreendedorismo. Mas existe um segundo aspecto muito próximo da realidade do advogado, que é o seguinte, eu mostro que este regime de ilimitação da responsabilidade, vamos dizer as coisas como elas são, fez surgir no Brasil um laranjal.

20:45 Muitas empresas não estão nos nomes dos sócios. Então você tem aqui danos à operabilidade do direito, porque há um distanciamento entre a realidade dos fatos e os pressupostos da norma e um dano à legitimidade do direito, ou seja, uma desmoralização do direito e é fácil entender por quê, porque para contornar este regime atual os nossos advogados, você sabe são muito criativos e então criam estratégias vamos dizer assim, extravagantes. Esta é a realidade. Para explicar este fenômeno, eu cunhei um termo, uma expressão que eu chamei de dialética da responsabilidade empresarial. O que é esta dialética? É um jogo de gato e rato. É uma race to the bottom também, ou seja, é uma competição com resultado trágico.

21:49 É uma dinâmica perversa, Porque os legisladores e as cortes vão esfacelando aquele regime antigo. E vão, portanto, ampliando as possibilidades de responsabilização de terceiros. Mas estes reagem. E reagem com medidas curiosas. Sempre na fronteira entre a criatividade e a fraude. Porque, veja, criatividade... Perdão, criatividade não falta, mas fraude também não falta. Basta perguntar a um procurador da fazenda. E, aliás, para escrever esse livro, eu conversei com muitos para buscar entender o problema. De um lado, existe a pressão do governador, do prefeito, do que quer que seja. Pô, pessoal, precisamos arrecadar. Então, vamos mexer na lei? Ah, mas isso não dá para mexer no texto de lei. Não tem problema. Vamos mexer na interpretação. Então, existe um impulso político importante. Mas, de outro lado, este impulso político também encontra certa legitimidade, porque a amplitude das fraudes é brutal no Brasil.

22:58 O Brasil é o país das PJs. Então, as pessoas são empregadas através de PJs. As pessoas prestam serviço a partir de PJs. Então, faz-se economia tributária com meios extravagantes. E já não é praticamente mais possível traçar uma fronteira conceitual entre a elisão fiscal e a evasão fiscal. É a bagunça fiscal. Então, o sistema vai piorando. Este é o diagnóstico a qual eu cheguei nesse meu juízo que eu chamei de avaliativo. E esse juízo avaliativo acaba te permitindo fazer uma conclusão, uma interpretação sobre a dogmática jurídica, que é justamente a parte final do seu livro, em que você faz uma análise da responsabilidade como gestão de riscos, você vai tentando fazer algumas extensões da constatação da existência de um problema, justamente voltado mais para a parte da dogmática, se você puder explicar para a gente.

24:13 Existe uma tentação entre aqueles que se põem a fazer, vamos dizer assim, histórias sociais, e eu estou usando o termo social num sentido bastante amplo, para incorporar uma ideia de política, de sociologia, de economia, que se põe a pensar sobre os temas jurídicos, vamos dizer assim, com um olhar externo, que é a de mostrar um problema, mas se abster de apresentar soluções. E eu procurei fugir do que eu julgo ser um estimal. E a ideia é assim, é preciso estancar esta sangria, porque a dinâmica vai num mau caminho. por um lado, não dá para voltar à roda do tempo. Então, eu encontro na literatura algumas defesas apaixonadas da responsabilidade limitada, como se fosse realmente possível voltar ao ano de 1919. E há muitos motivos pelos quais não é possível voltar ao ano de 1919, mas o que é possível, o que eu tento fazer, é propor soluções para aperfeiçoar o sistema.

25:22 Então, vamos dizer assim, eu não vou entrar em grandes detalhes aqui, mas eu sonhei no meu livro com o aperfeiçoamento do sistema. E, portanto, pensar no sistema em oposição a pensar na casinha de cada um que está no seu departamento, na sua universidade. Eu sou tributarista, do resto eu não falo. Meu negócio é direito ambiental, o resto não existe. O meu negócio é direito comercial, o resto não existe. existe, porque existe um problema real do mundo, que é o esgarçamento assistemático da responsabilidade de terceiros. Então, procurei propor sugestões de legilata, isso é maneiras de ler o direito onde há espaço para a hermenêutica. Por isso, busquei enunciar um modelo dogmático, uma espécie de composição entre o ideal e o possível, sem perder de vista a letra da lei, o império do direito e os motes constitucionais hoje em voga.

26:38 Maravilha! Acho que a gente conseguiu ouvir direto do autor o que foi não apenas idealizado, mas também realizado. E para a gente fazer a última pergunta, e chegar aqui no nosso final, para a tristeza, certamente, dos nossos ouvintes, que ia ser bom a gente ouvir um pouquinho mais, mas para a última pergunta para os alunos da graduação, professor Bruno, que tiverem interesse em estudar Direito Empresarial, qual seria a sua recomendação, considerando sua trajetória enquanto professor da GV, enquanto advogado, enquanto professor nos Estados Unidos, quais seriam as suas recomendações para esses alunos que tiverem interesse em estudar e trabalhar com esses temas? Olha, eu acho que praticar direito requer um conjunto de habilidades técnicas que têm que ser dominadas, que é difícil de dominar, que leva muito tempo, muito estudo, muito trabalho, bater a barriga ali na repartição pública ajuda, sentar o bumbum na cadeira e ler os clássicos do direito também para quem tiver fôlego, não é?

28:01 E ao lado das habilidades técnicas existe uma porção de competências pessoais, não é? Então, eu acho que o jovem não deveria se abster de pensar ele tem que ter um olho no gato e um olho no peixe, não é? Como se diz, não é? Então, invista nas habilidades técnicas e nas competências pessoais. Um bom curso de direito empresarial é tão importante quanto um bom curso de oratória, que eu me lembro que eu fiz uma vez na vida. E foi fascinante, porque a arte de expor o argumento é a essência do que faz um advogado no fim dos dias, é alguém que fala por um terceiro. Memorize, treine a memória, force-se a tirar notas altas se você tiver condição disso, e aprenda a escrever.

29:11 não tenha vergonha de fazer cursos de capacitação de maneira geral cursos de escrita cursos de fala e aprenda a falar inglês também que é a língua franca do nosso mundo você veja a Inglaterra saiu da União Europeia teve o Brexit ou seja, não há mais um país de língua inglesa na Europa e qual é a língua dos documentos para que os franceses se comuniquem com os húngaros e com os alemães e com os italianos. É o inglês. Fale inglês. Aprenda a falar inglês. E a mágica é que o mundo de hoje te permite aprender competências sem gastar dinheiro. Baixe um app. Vá no YouTube. Certo? Você está no ônibus. ponha no seu iPhone algo para desenvolver as suas competências pessoais e escreva porque escrever é pensar, é a mesma coisa enfim, acho que é mais ou menos isso, Amanda adorei, adorei as dicas, gostei da frase escrever é pensar, muitas vezes a gente escrevendo é que a gente vai organizando as nossas ideias mesmo então gostei muito das recomendações para os alunos e professor Bruno, então com isso a gente conclui, te agradeço novamente pela presença no podcast uma alegria ter eu aqui apresentando seu livro que foi muito falado, não só por mim, que já constava na bibliografia da disciplina mas que foi mencionada em outros episódios tamanha repercussão em outros professores também e autores de textos da nossa bibliografia Então, obrigada por hoje é só. A nossa xícara de café com leite foi tomada, de um modo aqui bastante profundo com o professor Bruno Salão.

31:17 Até a próxima. Obrigada, professor. Muito obrigado. Boa tarde.