Desconsideração Atributiva no Direito Privado: A imputação de fatos da pessoa jurídica aos seus membros e vice-versa

00:10 Olá, ouvintes! Tudo bem? Bem-vindos à sexta temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, mineiro e cruzerense na origem com passagem em São Paulo e candangue fluminense de coração. Casada, mãe do Pedro de 5 anos, Pedro do Fluminense, do Lucas de 3 anos e tutora do Viralata Farofa. Sou professora da UNP, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E consultora do Pinheiro Neto Advogados, nas mesmas áreas. Esse é um podcast simples, curto e gostoso. Como um café da manhã, rapidinho, durante a semana. Nosso audacioso objetivo é ter uma biblioteca, em áudio gratuito, dos textos dos principais autores de Direito Empresarial do Brasil. para a gente poder aprender ouvindo com suas principais ideias e teses jurídicas. Eu recordo a vocês que cada temporada segue sempre a mesma cronologia do meu programa de curso da ONB. Ou seja, a gente começa com a teoria da empresa, passa por fundamentos do direito societário, segue por limitada e fecha com essa ato.

01:25 Pegue então sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico e cuidar da saúde ou então seu pôr de ouvido para ouvir no seu meio de transporte diário. Vamos comigo então para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar do livro Desconsideração Atributiva no Direito Privado, a imputação de fatos da pessoa jurídica aos seus membros e vice-versa. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio autor do livro, o André Nunes Conte, para comentá-lo. O André já participou anteriormente aqui do nosso podcast. Ele é doutorando e mestre em Direito na Ludwig Maximilians Universitat de Munique e formado em Direito pela Faculdade de Direito da USP. André, uma alegria enorme você ter aceitado participar mais uma vez do nosso podcast por apresentar de um modo simples, curto e gostoso o tema da desconsideração atributiva no direito privado.

02:36 Obrigado, Amanda. Eu que agradeço estar aqui de novo. Para a gente começar, André, qual que foi a sua motivação para escrever sobre esse tema que é tão central no direito empresarial, que é de personalidade jurídica, de desconsideração da personalidade jurídica e como que foi o processo de escrita do livro? Então, na verdade, esse é o livro que eu escrevi com base na dissertação de mestrado, que eu fiz na Universidade de Munique, na Alemanha. E eu escolhi o tema por dois motivos. Primeiro, porque desde a graduação o tema da desconsideração da personalidade jurídica me intrigava. Essa figura, de alguma forma, parecia não se encaixar muito bem no conjunto da dogmática do direito civil brasileiro. Então eu já estava querendo me dedicar a estudar mais profundamente o tema. E segundo, porque eu tinha me deparado com alguns casos no escritório que claramente tinham a ver com a desconsideração da personalidade jurídica, mas que eram um pouco diferentes dos casos tipicamente tratados lá no artigo 50 do Código Civil então um caso do tipo, sei lá se um sócio está em conflito de interesses é suficiente para impedir que a sociedade dele vote numa sociedade da qual ela também é sócia se o conflito de interesses do sócio afeta a sociedade ou se o sócio causando dorosamente o sinistro previsto numa pólice de seguro é suficiente para fazer com que a sociedade perca o direito à garantia.

04:13 Em princípio, seria necessário separar as esferas do sócio e da sociedade, então, se a gente responde sim para essas perguntas e para perguntas semelhantes, teoricamente a gente estaria desconsiderando a profissionalidade jurídica. Eu acabei descobrindo que esses casos eram poucos estudados no Brasil e que na Alemanha tinha já uma dogmática bastante desenvolvida sobre eles. Então, acabou sendo a oportunidade para escolher um tema que teria relevância prática no Brasil, que ainda estava pouco explorado, que podia ser baseado na doutrina alemã, onde eu estava, e que ia ser uma chance de aprofundar na natureza da desconsideração da profissional jurídica em geral, que era o que eu queria. A gente tem, inclusive, um episódio da professora Mariana Pargendler aqui no nosso podcast que comenta, que é o artigo de View Picking, que trata também dessa desconsideração atributiva. Então, eu queria que você apresentasse esse conceito, se você puder também, comentando se você tem uma versão parecida ou diferente da professora Mariana Pagengler, quanto à conceituação da desconsideração atributiva da personalidade jurídica.

05:26 Exatamente. No fundo, a professora Mariana, no Brasil, ela fala em desconsideração regulatória da personalidade jurídica. Ela está tratando de um grupo de casos que é o mesmo grupo de casos do qual eu quero tratar. No fundo, são casos que não se encaixam nessa figura tradicional do artigo 50 do Código Civil, que é a desconsideração para impor responsabilidade por dívida alheia. A professora Mariana publicou vários artigos já sobre o tema e atualmente é uma das autoras mais importantes que trata do assunto. Acabou desenvolvendo uma abordagem bem original para tratar, que ela mesma desenvolveu. e na prática eu concordo com boa parte inclusive com praticamente todos os resultados a que ela chega tem um ponto ou outro em que a gente discorda e sobretudo pela diferença no modo de conceituar o problema que se deve ao fato de que eu me basei mais em categorias do direito alemão ela mais em categorias do direito norte-americano mas como dito basicamente o que eu tentei fazer no livro também foi me aliar à posição que ela estava defendendo e dar a minha perspectiva de porque eu acho que os mesmos resultados devem ser defendidos.

06:40 Então, qual é essa minha posição? A ideia é que, para além daqueles casos típicos do artigo 50, que é se o sócio cometer um abuso da personalidade jurídica, ele responde pelas juras da sociedade, ou vice-versa, esses casos, na verdade, são a exceção dentro do grande conjunto de casos em que o princípio da separação, que está hoje previsto no artigo 49A do Código Civil, é relativizado. Esse princípio da separação prevê que a pessoa jurídica não se confunde com os seus membros. E o que isso significa? Por um lado, que o patrimônio da pessoa jurídica não é o patrimônio dos membros, isso eu chamo de separação da titularidade de direitos e deveres, e por outro lado, que a atuação da pessoa jurídica não é a atuação dos seus membros. Isso eu chamo de separação dos juízes de imputação de fatos para aplicar normas. Então, basicamente, tudo o que eu escrevo no livro se baseia nessa distinção entre os conceitos de titularidade e imputação. Imputação é esse conceito que serve para, na hora de aplicar uma norma que prevê fatos abstratos e gerais, encontrar qual é a pessoa concreta que tenha a ver com esses fatos, para que seja essa pessoa concreta que sofra as consequências da norma.

07:50 O que o artigo 49A faz, ou prevê o princípio da separação, é dizer se você achou uma norma, achou fatos que têm a ver com a sociedade por algum critério, o simples fato de ela ser a sociedade do sócio, ser controlada por ele, o fato dele ter interesse nela, etc., não é suficiente para que você estenda esses fatos também ao sócio para que a norma seja aplicada também a ele, para que ele também sofra as consequências e vice-versa. Ou seja, esse princípio da separação diz que é irrelevante essa proximidade típica entre sócio e sociedade para que se possam pegar normas que se aplicam a um para aplicá-las automaticamente também ao outro. Então, essa seria a regra da separação. Quando a separação é relativizada, tem-se um caso de desconsideração da personalidade jurídica. Nos casos de desconsideração tradicional para a imposição de responsabilidade, o que é relativizado é a separação dos juízos de titularidade, separação entre dívidas e direitos. Ou seja, a pessoa jurídica tem uma dívida de 2 milhões, o sócio é chamado a responder por esses 2 milhões porque as contas dele estão todas misturadas com a sociedade.

08:58 Ele lá confusão patrimonial. Mas nos outros casos, nos casos de desconsideração atributiva, o que está sendo relativizado é a separação dos juízos de imputação. Ou seja, já está claro que uma norma se aplica ao sócio. Então, vamos falar que ele está abrangido por uma norma de conflito formal de interesses porque ele não vai poder votar nas próprias contas numa companhia porque ele era administrador, além de ser acionista. e agora a pergunta é se a norma além disso também se aplica à sociedade de que ele é sócio vamos imaginar que ele também é sócio de uma limitada que por sua vez também é acionista da companhia, ou seja, ele tem dois caminhos pelos quais ele é acionista algumas ações ele detém diretamente outras ações ele detém através de uma limitada indiretamente, e a pergunta é será que essa limitada pode votar nas contas dele? a tendência seria dizer que não, porque ele pode controlar a limitada para votar favoravelmente as próprias contas, que é justamente o que a norma quer evitar. Mas para isso a gente está tendo que relativizar essa separação que deveria haver entre ele e a limitada, porque a ideia é que ele não possa votar e quem está votando é a limitada. Então, há essa tensão de relativizar o princípio da separação para que se imputem os interesses dele à sociedade e que ela tenha nela configurado o conflito de interesses que a impede de votar.

10:18 esses são aqueles casos que o professor Caliço traduziu como desconsideração atributiva que a professora Mariana chama de desconsideração regulatória e no fundo também eu confesso que eu pensei bastante em qual nome utilizar eu acho o nome que ela escolheu mais bonito acho que soa melhor até do que desconsideração atributiva que é um pouco estranho mas no fundo eu acabei, apesar disso, preferindo manter porque eu acho que ele traduz exatamente isso que eu queria focar, que é atributiva, no fundo atribuição é uma forma que o Caribe usou para traduzir zu retnung, que é imputação. Que é no fundo exatamente aquilo que está em jogo nesses casos. Não uma separação dos juízos de titularidade, mas uma separação dos juízos de imputação. No caso, o controle do sócio sobre a sociedade limitada permite que os seus interesses sejam imputados a ela, porque esse é o critério que para a norma de conflito formal de interesses é relevante para determinar quem são as pessoas que vão ser abrangidas pelas suas consequências.

11:25 Então, tem uma relação razoável, por assim dizer, uma relação própria da teleologia da norma sendo aplicada entre o sócio que vai ser atingido ou entre a sociedade que vai ser atingida e os fatos pelos quais ela está sendo atingida. Ela está sendo impedida de votar porque ela mesma vai ser instrumentalizada especificamente para votar nas contas do sócio. Então tem um motivo claro pelo qual é ela e não outra pessoa e não outro sujeito de direito que está respondendo por essa consequência do fato do conflito formal de interesse. Ao passo que na desconsideração para a imposição de responsabilidade não tem essa relação. Como a relativização ocorre direto sobre o juízo de titularidade sem que haja um juízo de imputação para estabelecer essa relação de pertinência, no fundo o sócio responde por dívida da sociedade sem que ele tenha nada a ver com os fatos que geraram essa dívida lá atrás. Imagina, a sociedade tem uma dívida gigantesca porque ela cometeu crimes ambientais e está respondendo civilmente por eles, etc.

12:32 E agora o sócio é chamado a responder pelo passivo da sociedade porque ele confundiu todo o seu patrimônio com o patrimônio dela. então o fato que justifica a sua responsabilidade, que é a confusão patrimonial não tem nada a ver com o fundamento original da dívida pela qual ele está respondendo, não tem nada a ver com o ilícito ambiental que a sociedade cometeu no fundo esses fatos, ao invés de mostrar uma relação que justifica porque ele está respondendo tem que servir eles mesmos como um novo fundamento para que se imponham os deveres que estão sendo impostos a ele e isso é o que faz com que a responsabilidade para a imposição de responsabilidade seja, na verdade, uma forma excepcional e muito mais grave de desconsideração. Por isso é que ela que tem que estar prevista expressamente, por exemplo, no artigo 50 do Código Civil, tem uma forma parecida de desconsideração que eu identifico como sendo uma forma de desconsideração, no fundo, nos artigos 69J e seguintes da Lei de Recuperação de Empresas, a consolidação substancial na prática sobre esse conceito de desconsideração que eu defendo, configura uma espécie de desconsideração para a imposição de dívida alheia, porque se relativiza a separação entre os juízos de titularidade entre as diversas empresas de um grupo.

13:46 E todo o incidente de desconsideração da personalidade jurídica dos artigos 133 e seguintes do CPC serve justamente para viabilizar essa... chamar um terceiro a responder por esses fatos em um processo que já estava acontecendo. Ou seja, é justamente porque há um fundamento autônomo de responsabilidade no abuso da pessoa jurídica que vai gerar a desconsideração, que tem que haver todo esse procedimento especial por meio de um incidente para chamar as pessoas que vão responder. Os casos de desconsideração atributiva, como eles na verdade não estão sem nada, se não perceber uma teleologia que já está na norma sendo aplicada, ou seja, não estou criando nenhum fundamento novo para consequências, estou só pegando os fundamentos que já estão lá, conflito formal de interesses, identificando que é exatamente a sociedade quem tem a ver com eles. Nesses casos, eu não preciso de uma previsão expressa na lei. A única coisa que eu preciso, ao invés de sair aplicando diretamente a norma, é uma ponderação com o princípio da separação. Como a gente viu, o artigo 49A estatua o princípio da separação como regra geral.

14:51 Nesse caso, ele está sendo relativizado em prol da aplicação dessa norma concreta e é preciso, então, ponderar se a teologia dele, ou as razões que estão por trás dele podem ser relativizadas ou podem ser postas de lado em favor das finalidades sendo perseguidas pela norma que vai ser aplicada. Você disse que a desconsideração atributiva pode ser entendida como um problema de conflito de normas. O que isso quer dizer especificamente? Detalhe para a gente, por favor. Essa forma de encarar o problema como um conflito de normas não é tão difundida na doutrina. porque boa parte da doutrina, na verdade, acaba encarando o problema com uma série de imagens ou de palavras algo difusas e vagas que tentam traduzir para o Brasil, para o jeito brasileiro, as metáforas com que o problema é tratado nos Estados Unidos.

15:58 Então, o disregard of legal entity, por exemplo, que foi traduzido lá atrás pelo Rubens Eriquion como desconsideração da personalidade jurídica, é tratado como uma espécie de transparência da entidade pessoa jurídica ou de deseficacização da pessoa jurídica, que na verdade já é, entre aspas, eficácia, ou deseficacização do ato que está na origem da pessoa jurídica, acaba sendo uma complicação de categorias que esconde a simplicidade que está por trás do problema e não passa no fundo de um conflito entre o princípio da separação no artigo 49A do Código Civil, a regra é se uma norma se aplica à sociedade, o fato de a sociedade ser controlada pelo sócio, do sócio ter interesse na sociedade, não basta para que você estenda a norma e aplique também para o sócio, via de regra é irrelevante essa proximidade entre eles e há do outro lado a norma que por vezes pode dizer, não, na verdade é importante que haja essa extensão porque senão a norma perde o sentido, a gente tem uma norma de conflito formal de interesses, como comentado, que fala, se o sócio vai votar nas próprias contas ele não pode fazer isso através de uma limitada porque senão seria fácil, qualquer um vota nas próprias contas então há de um lado um argumento para falar, não, o princípio tem que separar as esferas de risco, tem que separar os interesses de um e do outro então não é relevante o simples fato dele controlar, etc do outro lado há uma norma que fala, não, nesse caso é relevante então tem que ver se os interesses e as sinalidades sendo perseguidas pelas normas conflitantes, o artigo 49A o princípio da separação de um lado e a norma ser aplicada, no nosso exemplo aqui a proibição de conflito formal de interesses de outro para ver qual delas prevalece no caso concreto obviamente tem gente que critica essa abordagem por dizer que na verdade o que há é simplesmente um mosaico muito fragmentado de casos e que não dá para achar neles nenhuma nenhuma característica comum.

18:02 Isso, na verdade, é abrir mão e cair na casuística. É fazer uma lista interminável de casos. Então, a gente mencionou já o sócio que causa o sinistro segurado pela sociedade. A sociedade que é impedida de votar por não ser usada pelo sócio que a controla e que está conflito formal de interesses. O sócio que quer usar direitos de informação através da holding chegando na sociedade operacional lá embaixo ou que quer processar administradores da subsidiária da holding. vítimas de acidente que querem processar não só a sociedade que causou o dano, mas também a controladora e todas as sociedades do grupo. É fácil falar que esse conjunto de casos é totalmente heterogêneo e, portanto, não adianta tentar buscar traços comuns. Mas eu acho que isso significa desistir cedo demais daquilo que é a principal tarefa da dogmática, que é conferir um tratamento sistemático e consistente a uma variedade grande de casos. Só assim é possível assegurar igualdade, racionalidade e previsibilidade na aplicação do direito. Então, nesse emaranhado de casos, eu acho que é importante se esforçar para reconhecer, na medida do possível, alguma estrutura comum. Eu acho que essa estruturação do problema como conflito de normas é um caminho.

19:08 Em todos esses casos, trata-se de decidir se a típica proximidade societária, controle e o interesse que o sócio tem na atividade da sociedade, pode não ser usada como argumento, como critério de imputação, para pegar uma norma que se aplica ao sócio e aplicar também à sociedade, ou vice-versa. Então a primeira divisão que há para sistematizar o caso é tem interesses a favor e interesse contra a utilização desse argumento, da típica proximidade, como forma de estender a aplicação de uma norma. Ou seja, há interesses contra e interesses a favor da separação. Se a gente pegar os casos concretos, é óbvio que as controlações de interesses variam muito. E um caso tem uma companhia com centenas de acionistas, centenas de credores, e é super importante fazer a separação entre essa companhia e um dos acionistas dela, porque na hora que você passa os riscos do acionista para a companhia, você está afetando centenas de credores indiretamente e vários outros acionistas também. Em outros casos, tem uma holding com um acionista só, sem nenhum credor e com uma subjara integral. Então, há muito menos interesses a serem protegidos pela separação entre o único acionista dela e ela.

20:20 a holding, é muito diferente do primeiro caso. No outro, você tem uma limitada familiar com dois sócios. Às vezes os sócios têm interesse em manter a separação, às vezes não. Então, como sistematizar esses casos? Acho que é preciso partir do que é o padrão geral, a situação típica, e ver o que a lei fala a respeito dela. Assim a gente consegue um ponto de partida claro para lidar com a casuística, instanciando a regra geral nos casos concretos, em vista das circunstâncias peculiares de cada um deles. a situação típica está descrita no parágrafo único do agil 49A do CC do Código Civil, que é a separação é uma forma claramente consagrada pelo legislador para proteger o interesse dos sócios na liberdade de organização essa é uma forma de segregar riscos com todos os benefícios imediatos que decorrem nessa liberdade de organização e o verso da moeda é que para proteger o interesse dos credores na coerência da segregação de riscos realizadas a separação também impede que os riscos dos sócios individualmente afetem a sociedade. Então, um dos lados do conflito faz ou não faz a separação, já está equacionado.

21:24 Ele agora precisa ser instanciado nos casos concretos. No artigo 49A perde força, a finalidade perseguida por ele perde força, se, por exemplo, a sociedade não tem nenhum credor, que são, no fundo, uma das razões pelas quais a separação é protegida, ou se o sócio não é digno de tutela, o sócio que seria protegido pela separação de riscos, foi ele mesmo quem atuou com malícia no caso. Então ele perdeu o direito ou assim, ele perde o interesse digno de tutela na separação. Então, de alguma forma é preciso ainda olhar o caso concreto, mas o ponto de partida pelo menos fica claro. E o modo de resolver no caso de dúvida ou na falta de argumentos também está claro, que é aplicar aquilo que está como regra geral na lei. Esse é um dos lados do conflito de interesses, do conflito de normas que a gente está tratando. O lado do princípio da separação. O outro lado apresenta uma variação mais pronunciada de caso para caso. No fundo, é pegar qual é a norma que vai ser aplicada, qualquer norma que vai ser estendida ou não para o sócio depois de se aplicar para a sociedade.

22:28 É preciso ver qual é o critério de imputação que a norma mesma decide. Por que ela deveria se estender da sociedade para o sócio? Porque o controle é relevante para ela, porque ela quer ver se o sócio vai ou não usar a sociedade para votar nas próprias contas se é o interesse do sócio na sociedade porque ela está interessada em atingir o beneficiário final de alguma operação é preciso olhar para cada uma das normas e ver em que medida ela deveria ser aplicada ou não no caso e no final, como eu falei, é preciso ponderar qual os interesses prevalecem tal como instanciado no caso concreto essa não é uma fórmula mágica porque sempre vai depender da argumentação concreta de por que se prefere um ao outro. A ponderação não resolve o assunto de bate-pronto, mas, primeiro, ela está prevista na lei. O artigo 489, parágrafo 2º do CPC, exige que o juiz faça uma ponderação explícita entre as razões das normas conflitantes, quando ele vai deixar de aplicar uma norma para aplicar a outra.

23:32 Isso vale para regras e não só para princípios. E, segundo, a ideia não é dar uma forma que resolva o caso sem que se precise argumentar. A ideia é dar uma estrutura com base na qual a argumentação pode ser organizada e compreensível. E no seu livro, André, você conta que a desconsideração atributiva da personalidade jurídica, que o ordenamento jurídico brasileiro adotou, teria origem germânica. Como que aconteceu, então, a importação desse instituto para o Brasil e quais que são as diferenças do Instituto no Brasil, tanto da teoria quanto da prática, em relação com o que foi inicialmente existente lá na Alemanha? De fato. No fundo, a doutrina alemã sobre o tema da desconsideração da personalidade jurídica como um todo foi se desenvolvendo desde os anos 50 até o final dos anos 90. E no Brasil a gente foi importando partes dessa doutrina ao longo do caminho.

24:37 dois dos quatro trabalhos que se podem considerar clássicos sobre o tema no Brasil o artigo do Rubens Echiquião que eu mencionei antes e o livro do Lamartine Corrientes de Oliveira por exemplo, foram baseados na doutrina alemã anterior à década de 80 especialmente no livro de um autor alemão chamado Rolf Zerich que esse é o ponto, no fundo a doutrina alemã evoluiu uma recensão ao livro do Zerich um artigo publicado poucos, se não me engano um ano ou dois anos depois do livro dele, já criou uma forma completamente diferente de encarar o problema da desconsideração. A doutrina foi se desenvolvendo e, sobretudo, a partir dos anos 80, alguns autores, especialmente Heisa, Wiedemann, acabaram desenvolvendo uma forma de estruturar o problema usando essa distinção entre desconsideração atributiva e desconsideração para a imposição de responsabilidade por dívida alheia. no entanto, como boa parte dos trabalhos clássicos escritos no Brasil foram se basear na doutrina alemã antes de ela chegar nesse ponto, a gente acabou importando a doutrina alemã que ainda não fazia a diferenciação, foi com base nessa abordagem que a gente desenvolveu inclusive a previsão legislativa da desconsideração da personalidade jurídica por isso que só tem o artigo 50 que só trata dessa desconsideração para impor responsabilidade por dívida alheia e por isso que no Brasil poucos autores sempre trataram da desconsideração atributiva. Muitos sempre trataram dos casos de desconsideração atributiva mas não vendo que ela era na verdade uma categoria distinta que exigiu um tratamento separado. O próprio Rubens Requião tratava já de alguns casos dela Ascarelli naquele artigo famoso sobre o negócio indireto tem uma discussão da PEN que ele trata de vários casos de desconsideração e trata inclusive da desconsideração atributiva mas sem usar essa categorização que ainda não havia sido recebida no Brasil.

26:33 A primeira pessoa que até onde eu pude ver recebeu o assunto da Alemanha foi o professor Calisto, naquele livro dele sobre a cidade unipessoal e em outros livros em que ele incorporou também o conteúdo. Atualmente os professores Erasmo Varadão e Marcelo Adamek, que na verdade também deram uma aprofundada no tema e aí sim pegaram não só a ideia da docina alemã, mas na verdade toda a construção e aprofundaram de forma adaptada ao direito brasileiro tinha já o professor Justem Filho que tinha um livro muito bom sobre desconsideração em que na verdade sem se basear diretamente na doutrina alemã ele acabou chegando em resultados muito parecidos então ele criou algumas categorias que na prática se equiparam da desconsideração atributiva e agora como eu falei tem a professora Mariana também que atualmente é uma das mais importantes que escreve sobre o assunto e de uma forma original também desenvolveu uma outra abordagem que não se baseia tanto na Alemanha mas na prática a gente acabou tendo esse conjunto de autores que se baseou sobretudo em uma doutrina alemã que ainda não havia feito essa distinção ou se baseou em outras fontes que não é uma doutrina alemã e por isso ainda é minoritário no Brasil essa abordagem que trata do assunto do ponto de vista da distinção que a partir da década de 80 foi feita na Alemanha.

28:00 E uma observação interessante é que é mais fácil defender a teoria da desconsideração dessa forma no Brasil do que na Alemanha, sobretudo como conflito de normas entre o princípio da separação e uma norma concreta a ser aplicada, porque no Brasil o princípio da separação é expresso, ele está no artigo 49A do Código Civil, e disso não tem dúvida. O ponto é que na Alemanha não tem esse princípio expressamente previsto no PGB e nem nenhuma outra lei, e alguns autores, inclusive, atores de peso, por exemplo Flume e Wilhelm que é um discípulo de Flume que negaram que havia esse princípio na Alemanha então um autor que na Alemanha vai defender essa posição que eu e outros autores estamos defendendo no Brasil agora, tem um ônus adicional que é provar em primeiro lugar que esse princípio está vigente no direito alemão então é isso E agora caminhando para o final da apresentação do seu livro No capítulo 5, você fez um grupamento de casos a partir de características comuns entre eles. Então, se você puder comentar para a gente quais foram essas características que você considerou para essa divisão e quais foram as conclusões que você pôde alcançar na sua análise e no livro.

29:22 isso, no capítulo 5 o que eu faço é tentar pegar vários exemplos concretos para deixar um pouco a teoria abstrata e falar em cada um deles qual é a norma a ser aplicada por que ela vai ser aplicada não só ao sócio, mas também à sociedade por causa da atípica proximidade entre eles por que isso relativiza o princípio da separação e por que é ou não razoável ponderando os dois derrogar o princípio da separação e aplicar a norma nesses termos no caso concreto. E para organizar os casos, de novo, nesse intuito de, na medida do possível, buscar alguma sistemática que permita racionalizar o tema como um todo, eu usei uma forma de classificação que diferencia alguns tipos de objeto a ser imputado. Ou seja, o que eu estou pegando do sócio e imputando a sociedade é o interesse, como no caso do exemplo que eu dei agora, que ele tem um interesse conflitante, eu vou pegar esse interesse e fazer com que a sociedade seja colocada em relação a ele para que ela sofra as consequências desse interesse conflitante.

30:25 Ou uma ação, falei lá no começo também do sócio, que causa o sinistro e faz com que a sociedade perca o direito à garantia. Eu pego uma ação do sócio, que é causar o sinistro, e faço com que ela tenha uma relação de pertinência com a sociedade para que a sociedade sofra as consequências dela, que é perder a garantia. Então, dependendo do tipo de objeto a ser imputado, poderiam ser condições econômicas, por exemplo, do sócio. só se é rico e a sociedade está sem dinheiro eu posso considerar que a sociedade tem dinheiro em alguns casos, por exemplo para impedir que ela litigue com justiça gratuita ou não, enfim a discussão é aberta, mas a estruturação do problema se dá com base no objeto que eu estou considerando imputar. E eu confesso que desde que eu publiquei o livro eu tenho aprofundado ainda bastante no tema relacionado a essa classificação, na tese que eu escrevi no doutorado, porque eu estou escrevendo sobre o conceito de imputação e no meio tempo, obviamente aprofundando muito mais em coisas específicas esse conceito, eu acabei formando algumas opiniões novas que com base nas quais hoje eu teria feito um agrupamento um pouco diferente mas a ideia central eu manteria e ela é que a principal diferença em tema de imputação é liberdade de um lado e acaso de outro ou seja, alguns critérios para fazer alguém sofrer as consequências de um fato tem a ver com que a pessoa livremente fez com que esse fato existisse ou esse fato existe independentemente da vontade dela, como um fator aleatório e casual para ela. Então essa é a grande divisão importante no assunto e essa é uma divisão que permite diferenciar sobretudo objetos a serem imputados, que são condutas, que são basicamente os casos em que mais claramente a pessoa livremente causou o fato que vai gerar as consequências da norma ou se o objeto a ser imputado um fato de qualquer outro tipo, como condições econômicas, que podem ou não ter sido causadas pela vontade da pessoa, mas que geram as consequências independentemente de o terem sido.

32:28 E, portanto, são, em alguma medida, aleatórias. Para refinar essa diferenciação principal, eu fiz no livro algumas diferenciações entre espécies de conduta. Então, não só ações em geral, mas também, por exemplo, declarações de vontade, como uma forma especial de ações, de condutas que merecem um tratamento especial e alguns outros tipos de fato que mesmo sendo casuais, mesmo não sendo propriamente uma conduta tem a ver com a lógica das condutas por exemplo, interesses que podem ser compreendidos como uma tendência a agir de certa forma, a adotar certa conduta então no fundo foi com base nessa lógica que está por trás dos critérios de imputação e das principais diferenças entre eles que eu agrupei casos que acabam em alguma medida se comportando de forma semelhante. A gente consegue encontrar nele, sobretudo, uma forma semelhante para verificar se o controle ou o interesse econômico do sócio na sociedade é ou não o suficiente para pegar a norma que seria aplicada ao sócio e aplicar também à sociedade ou vice-versa.

33:38 E por fim, André, como que você já sabe, como você já veio na temporada passada, uma pergunta que eu queria te fazer é como que você acaba se mantendo atualizado tanto em termos de leituras doutrinárias, de decisões, o que você faz, quais são as ferramentas que você acaba utilizando para os nossos ouvintes poderem aprender também com as ferramentas e com a sua metodologia de aprendizado contínuo. Para me dar atualizado, acho que as principais coisas que eu faço é primeiro acompanhar algumas revistas, tem algumas revistas que eu gosto e, normalmente, quando sai uma edição nova, eu dou uma folheada, ou se é digital eu tento acessar alguns artigos pra ver o que me interessa mais sei lá, essa RDCC a RDM a revista de M&A Societário, que começou agora revista de outras sociedades dos valores imobiliários então eu pego algumas que eu gosto e elas não saem tão frequentemente então quando elas saem dá pra olhar com mais calma lá normalmente está bem representado o que vai saindo de novo na doutrina brasileira tem muitos livros que vão sendo publicados, tem essas editoras principais que publicam livros jurídicos no Brasil como Quartilatã e Almedina, etc, então eu tento assinar algumas newsletters delas para ver o que vai saindo aí não dá para ler todos os livros mas pelo menos vocês sabem o que tem saindo de novo e algum outro, eu dou uma folheada no escritório a gente costuma comprar os livros que vão saindo e tem alguns amigos que, enfim, quando sai alguma coisa nova eles me mandam quando eu saio vejo alguma coisa que saiu eu mando pra eles a gente tem uma rede de troca de notícias e sei lá, acho que enfim, uma ferramenta boa por exemplo também é o seu podcast no fundo essa não só pra coisas que acabaram de sair agora mas até pra tomar consciência de coisas que já haviam em tempo na literatura mais recente ou enfim, rapidamente poder me inteirar do que algum artigo ou de algum livro que saiu que eu não tive oportunidade de ler, estão falando.

35:52 E aí, se é o tema que eu estou pesquisando, se é uma coisa que eu estou diretamente mais interessado, aí eu vou atrás e leio também. Então é isso. Muito obrigado de novo pelo convite. André, muitíssimo obrigada mais uma vez por participar do podcast, por apresentar aqui esse livro. Segunda vez, uma alegria enorme poder dar repercussão para os seus trabalhos de tanta qualidade. com alegria e até a próxima.