Da ética geral à ética empresarial. 2009

00:10 Olá, tudo bem? Bem-vindos à sétima temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Esse é o podcast perfeito para quem busca conhecimento jurídico durante a correria do dia a dia. É a sua biblioteca em áudio gratuita, repleta dos principais textos e autores do direito empresarial no Brasil. Eu sou Amanda Athayde, mineiro e cruzerense na origem, com passagem em São Paulo, e candanga e fluminense de coração. Casada, mãe do Pedro de quase seis anos. do Lucas, de 4 anos e tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance e consultora do Pinheiro Neto Advogados, nas mesmas áreas. Este é um podcast simples, curto e gostoso. como um café da manhã, mas rapidinho durante a semana. Em sua sétima temporada, esse nosso podcast se reinventa, com a divulgação de um site inteiramente dedicado a esse projeto.

01:19 No site, os episódios são organizados tematicamente, facilitando o acesso a temas como teoria da empresa, fundamentos do direito societário, sociedades limitadas, sociedades anônimas e muito mais. Pegue então a sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico, ou seu fone de ouvido para ouvir no seu meio de transporte diário. Então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? O direito empresarial de hoje vai tratar do livro do professor Newton De Luca, intitulado Da Ética Geral à Ética Empresarial. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio professor Newton De Luca para comentar o seu livro. O professor Newton De Luca é mestre, doutor, livre docente, professor titular pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, onde ele leciona cursos de pós-graduação como professor sênior. Ele é professor do corpo permanente da pós-graduação e do Distrito Censo da Uni9.

02:30 Desembargador federal aposentado, foi presidente do TRF3 da Terceira Região no Bienio 2012 a 2014. É membro da Academia Paulista de Magistrados, membro da Academia Paulista de Direito, membro da Academia Paulista de Letras Jurídicas e vice-presidente do Instituto Latino-Americano de Direito ao Privado. Professor Newton, uma alegria enorme poder ter o senhor aqui no podcast. Eu já estava há bastante tempo aqui querendo trazer o senhor, Então, trazer esse livro que é um marco para a nossa doutrina jurídica, é uma alegria que é realmente indescritível tê-lo aqui e poder fazer com que a gente possa ouvir direto da fonte as considerações. Então, muito obrigada. Já fico aqui animada pela sua apresentação, de um modo simples, curto e gostosa, sobre essa questão da ética empresarial.

03:39 Bem, presadíssima professora Amanda Ataíde, muito obrigado pelo convite. E era excusado dizer que a alegria é toda minha. A satisfação é toda minha de estar aqui no seu café com leite de direito empresarial. para trazer, ou para tentar trazer, como me parece que seria mais adequado dizer, algo a respeito da chamada ética empresarial. Agradeço-lhe, inicialmente, pelas obsequiosas, e muito mais do que obsequiosas, Amáveis e generosas palavras com que fui apresentado aos nossos estimados ouvintes.

04:56 Na verdade, estimada professora Amanda, sei que eu serei um tanto quanto repetitivo para algumas pessoas que já estão acostumadas a me ouvir. Mas sempre que sou apresentado com a menção aos títulos acadêmicos, eu costumo invocar aqueles belos versos do poeta do nosso romantismo, Álvares de Azevedo, E onde ele diz o seguinte, no final de um de seus belíssimos poemas. Descansem o meu leito solitário na floresta dos homens esquecida. A sombra de uma cruz e escrevam nela foi poeta, sonhou e amou na vida. Este verso Foi poeta, sonhou e amou na vida Considerado como um dos mais belos da língua portuguesa Esta nossa última flor do laxo Vinculta e bela De que nos falava o poeta parnasiano Olavo Bilac Esse verso eu o tomo como algo emblemático na minha vida E eu o utilizo como sucedâneo De todos os títulos colecionados ao longo dela Quanto ao desafio de falar um pouco sobre a ética empresarial não será nada fácil pelo contrário quero crer que seja um enorme desafio falar sobre esse tema de modo simples curto e gostoso como a estimada professora tão amavelmente sugeriu acredito que esteja muito acima da minha capacidade intelectual, mas vale a pena fazer essa tentativa, como eu adiantei, ainda que ela seja meramente pálida e canhestra.

07:52 O nosso grande e saudoso poeta Carlos Drummond de Andrade costumava dizer, costumava não, num poema dele, que eu até utilizei como epígrafe de um dos poemas que fiz dedicado a ele, ele dizia, lutar com palavras é uma luta vã, entanto lutamos, mal rompe amanhã. Então, professora, eu começaria por esclarecer que a própria expressão ética empresarial apresenta uma dificuldade inicial. Tanto assim que, numa nota de rodapé do livro, sobre o qual nós estaremos falando, eu quis prestar esse esclarecimento inicial e basicamente fundamental. Então, eu escrevi o seguinte, esclareça-se que a utilização da expressão ética empresarial, constante do texto principal, e tantas vezes repetida ao longo do presente trabalho, constitui evidente antropomorfismo de uso recorrente por todos.

09:28 E por que isso? Porque rigorosamente falando, é claro que não seria próprio aludir-se à ética empresarial ou à ética da empresa, ou ainda a ética do mercado, porque, na verdade, somente os homens possuem consciência moral e não as instituições por eles constituídas. As exigências éticas decorrem dessa consciência moral própria e exclusiva do homem e não evidentemente das entidades por ele criadas. Agora, para os efeitos da dissertação feita no livro e para os efeitos desta nossa conversa, eu vou me utilizar da expressão ética empresarial.

10:58 e aqui ensaio como uma pequena introdução do que ela poderia ser entendida, então a ética empresarial serve para designar aquele comportamento da empresa caracterizado não apenas por um agir de acordo com os princípios morais prevalecentes, mas, indo um pouco mais além, por um agir em prol do bem-estar de toda a coletividade no âmbito da qual essa atividade empresarial se insere. Essa seria, sim, uma consideração inicial para se entender o que eu pretendi dizer com ética empresarial.

12:25 Professor Newton, para a gente começar, como que esse tema surgiu na vida do senhor. Qual que foi a sua motivação para escrever esse livro sobre ética e ética empresarial? O que ela representa de marco na sua trajetória acadêmica, profissional? Qual que foi o contexto dessa redação do livro? E um pouquinho também, conta para a gente como que foi o processo de escrita. É muito pertinente essa sua pergunta, professora Amanda, porque não se pode analisar uma obra se não dentro do contexto da vida daquele que a escreveu. Eu, pelo menos, sou daqueles que entendem que vida e obra de um escritor são dois aspectos inseparáveis, como as duas faces de uma mesma moeda, ou como o direito e o avesso de um mesmo tecido.

13:52 Então, eu principio por contar que esse livro, da ética geral à ética empresarial, foi fruto da minha tese de concurso para professor titular na Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Com ela, obtive a graça de conquistar o último degrau de minha carreira acadêmica. Vale a pena, talvez, contar a história de sua gênese, que não deixa de ser, até certo ponto, curiosa. Tudo começou com um surpreendente telefonema que recebi no meu gabinete de trabalho, no Tribunal Regional Federal da Terceira Região. Essa terceira região, para quem não sabe, compreende os estados de São Paulo e de Mato Grosso do Sul.

15:06 Ligação, então, recebida do então diretor da Faculdade de Direito, professor João Grandino Rodas. e ele me dissera então que se criara uma situação um tanto quanto esdrúxula na faculdade, porque houve um prolongado período de discussão, período esse que durou aproximadamente uns dois anos, para se saber se a vaga deixada pelo eminente professor Fábio Konder Comparato, por ocasião da sua aposentadoria, pertencia ao Departamento de Direito Comercial ou se pertencia ao Departamento de Filosofia do Direito. Isto porque o professor Comparato se tornara titular pelo Departamento de Direito Comercial.

16:21 É com uma tese, aliás, que se tornou obra clássica na literatura jurídica nacional, intitulada O Poder de Controle na Sociedade Anônima, conhecidíssima obra, evidentemente. E foi no departamento de direito comercial que o professor Fábio havia exercido a maior parte de sua brilhante atividade de juros docente. Mas já ao final da carreira desse extraordinário professor, migrara ele para o departamento de filosofia. onde ele veio a aposentar-se. Ao cabo das discussões nos órgãos competentes da USP, decidiu-se, finalmente, que a vaga deveria pertencer ao Departamento de Direito Comercial, e não ao Departamento de Filosofia e Teoria do Estado.

17:40 Perguntou-me, então, o diretor da faculdade se eu não estava disposto a concorrer. Como eu me achava naquela oportunidade, na condição de diretor da escola, de magistrados da Justiça Federal, além de estar no exercício da judicatura como desembargador federal, evidentemente, manifestei meu desejo de não concorrer. Até mesmo porque havia duas outras pessoas no Departamento de Direito Comercial que estavam aptas a fazer. Aí aconteceu o seguinte, quando o diretor me disse que já havia consultado essas duas pessoas e que nenhuma delas estaria disposta a concorrer, e que ficaria muito estranho o Departamento de Direito Comercial, que tanto lutara para ter o direito à vaga decorrente da aposentadoria do professor Fábio Comparato, em razão disso tudo, eu me senti numa situação muito desconfortável perante o diretor para manter a minha negativa diante desses argumentos que ele, então, me apresentara na ocasião.

19:32 Quero dizer que não propriamente por uma questão de ética universitária, mas sim por rigoroso recato intelectual de minha parte, abstenham-me de comentar certos fatos que se seguiram após essa conversa com o diretor sendo certo, porém, que só deliberei concorrer quando, após consulta pessoal que fiz aos outros possíveis concorrentes à vaga tive a informação, que mais tarde se revelaria absolutamente falsa, de que estaria sozinho no concurso, sem concorrer, portanto, com ninguém. Mesmo sozinho, porém, tratava-se da vaga do professor Fábio Comparato, um professor emérito, reconhecido como um dos maiores juristas do país.

20:50 Era mais do que evidente que, de sua excepcional grandeza, eu me considerava infinitamente distante. Foi então que eu resolvi me debruçar sobre seu mais recente trabalho na ocasião, um livro intitulado Ética, Direito Moral e Religião no Mundo Moderno. Uma obra ciclópica, com mais de 700 páginas, de profunda reflexão sobre a ética, com esta dedicatória indisfarçavelmente poética para as netinhas Laura, Júlia e Celina. e Celina, suavidades do meu entardecer.

22:04 Então, caríssima professora Amanda, num resumo evidentemente muito grosseiro, mas que serve para mostrar como tudo na vida pode começar pela leitura de um livro e peço escusas por este meu descosturado arremedo que estou fazendo neste momento, eu poderia dizer que o meu livro começou a ser concebido e gestado a partir da leitura desse livro do professor Fábio Comparato, Uma obra verdadeiramente paradigmática para quem pretenda penetrar no fascinante caminho da reflexão ética. Quanto aos motivos da escolha do tema, como foi perguntado, sem dúvida eles estão relacionados ao estado de acrasia ética em que se achava mergulhado o nosso país.

23:28 Situação essa que infelizmente parece piorar a cada dia. O que se lê na imprensa atualmente, e eu pude ver isso tanto no sítio do J-Pro quanto no jornal O Estado de São Paulo, é que o Brasil acaba de perder 10 posições no ranking que avalia a percepção de corrupção no setor público. Ou seja, de 2022 para 2023, o país despencou da já incômoda posição de 94º lugar para 104º, num total de 180 nações. Essas nações são avaliadas pelo índice de percepção de corrupção que é organizado pela Transparência Internacional. De certa forma, então, na dedicatória da obra feita aos alunos que me acompanharam ao longo de quase 40 anos de vida acadêmica, naquela época 40 anos, porque hoje seriam mais de 50 anos. a eles então eu ofereci meu singelo trabalho na esperança de que a crasia ética reinante na sociedade brasileira fosse progressivamente substituída por uma inabalável profissão de fé na transcendente dignidade da pessoa humana E parafraseando o estimado professor Fábio Comparato, que foi o meu orientador, tanto no mestrado quanto no doutorado, eu dediquei o livro ao meu netinho, o pequenino Davi, na ocasião, pequenino.

25:46 também ele uma doçura do meu entardecer como um buquê feito de novas flores de esperança mas o meu grande desafio professora era transportar para o campo da ética empresarial a reflexão da ética geral daquela ética que segundo os limites da minha investigação começava com a ética na filosofia antiga, compreendendo, entre outras, a ética socrática, a platônica, a aristotélica, a epicurista e a estoica. Depois passava pela ética cristã de Santo Agostinho, de São Francisco de Assis, de São Tomás de Aquino, Maurice Blondel, Jacques Maritain e Teilhard de Chardin, para finalmente entrar na ética, na filosofia moderna e pós-moderna, desde Maquiavel até Bauman.

27:08 Após tudo isso, que constituiu a primeira parte do livro, era preciso passar a segunda parte albergando a ética e o direito. a ética na ordenação jurídica nacional, a ética na jurisprudência, a ética para o juiz, a ética como fundamento de decisões judiciais, tudo isso está no meu livro. A ética do advogado, a ética do promotor de justiça, a ética do júris docente, a ética e a mídia, e, finalmente, a ética e a política. Por derradeiro, e aí eu chego ao âmago propriamente dito da minha tese, eu passo a analisar a ética empresarial, examinando a importância da empresa na civilização contemporânea, o conceito de empresa e a profissão do empresário, a função social da empresa, a possibilidade de uma ética para a empresa, a função dos chamados códigos deontológicos empresariais, considerações sobre a conveniência e a eficácia da elaboração de um código de ética por parte das empresas, os modelos de aproximação da empresa com outros centros de interesse, a importância da ética na interação com o consumidor, o conceito e desenvolvimento da chamada governança corporativa, o conteúdo ético dessa governança corporativa e, por fim, as perspectivas de uma ética empresarial.

29:26 De forma que ficaria assim, ainda que palidamente entrevista, a verdadeira origem desse meu livro. Professor Nilton, para a gente começar, É, na visão do senhor, o conceito de ética, a diferenciação ou a especificidade da ética empresarial e, em termos históricos, como que a ética empresarial evoluiu desde a concepção inicial do livro? Bem, professora Amanda, falando muito sinceramente, não creio que o livro possa ter contribuído alguma coisa no sentido de ter feito evoluir a preocupação ética. no campo da atividade empresarial.

30:41 Acho que seria muita pretensão da minha parte dizer, por exemplo, que a lei, a chamada lei anticorrupção, a lei 12.846 de agosto de 2013, que acabou sendo alcunhada de lei anticorrupção para toda a responsabilização administrativa e também civil das empresas pela prática de atos de corrupção contra a administração pública nacional ou estrangeira, surgiu em função de toda a movimentação que se fazia na época e até também para atender a um pacto internacional que fora firmado pelo Brasil. Eu trato disso, ao final do meu livro, a importância desses tratados internacionais firmados pelo Brasil, por outros países, no sentido do combate à corrupção.

31:54 Mas eu não teria a pretensão de dizer que meu livro teve alguma relação com o advento dessa lei 12.846. Eu digo isso porque houve um caso, na minha tese de livre docência, eu defendi muito, isso foi em 1986, no já distante século passado, eu defendi com muita ênfase, com muito vigor, a adoção entre nós de uma lei, de uma disciplina orgânica para as empresas estatais. Aí compreendendo a empresa pública, a sociedade de economia mista e aquela sociedade que, sem ser pública e sem ser sociedade de economia mista, deveria ser considerada como estatal pela forte participação do Estado na Constituição e na vida dessa empresa.

33:15 Então, aí nós tivemos a edição da Lei das Estatais, que incrivelmente fala-se em alterá-la, exatamente uma coisa boa que foi feita aqui no Brasil, foi essa lei para proteger as empresas estatais de influências políticas, mas parece que esse rigor acabou atrapalhando planos dos governantes de plantão, isso é um problema muito sério aqui no Brasil. então eu diria professor Amanda que eu tive algumas manifestações isoladas mas elas ocorreram digamos mais no plano da doutrina jurídica do que no campo propriamente empresarial então eu vejo Viralume, uma obra como a do professor Carlos Portugal Gouveia, A Estrutura da Governança Corporativa, uma obra de mais de 700 páginas, toda ela dedicada ao estudo da governança corporativa, que foi um capítulo do meu livro.

34:58 A governança corporativa é um dos aspectos da ética profissional. A ética empresarial, melhor dizendo, compreende a governança corporativa, o compliance, compreende a responsabilidade social, a função social da empresa, tudo isso. Então, uma visão pessoal, eu não acho que nós tenhamos evoluído muito no âmbito empresarial, a despeito de algumas empresas terem adotado elogiáveis códigos deontológicos. como são chamados também esses códigos de ética empresarial. Eu me lembro de ter citado nesse livro empresas públicas como a Caixa Econômica Federal tem o seu código deontológico, sociedade e economia mista.

36:18 Exemplificativamente, o Banco do Brasil tem o seu código deontológico também No âmbito das empresas privadas, o Banco Itaú tem também o seu código de conduta interno Então, são exemplos significativos Eu acho que nós podemos afirmar com alguma segurança que esses códigos deontológicos proliferaram em nosso meio, conforme nós podemos verificar nos dados constantes do Instituto Etos de Responsabilidade Social. Eu voltarei a falar um pouco mais sobre esse instituto, que me parece uma entidade paradigmal em matéria da difusão e da preservação da ética empresarial, como cheguei a afirmar no livro.

37:41 significando, em princípio, uma disposição da empresa em agir de acordo com a ética. A empresa que mostra que tem um código deontológico, pelo menos, aparentemente, demonstra uma disposição da empresa em agir de acordo com a ética. Esse instituto a que eu me referi, o Instituto Etos, faz uma recomendação de que as prescrições devem ser objetivas. Por exemplo, nesta empresa nós não pagamos nem recebemos propinas. Uma demonstração da filosofia de trabalho, da ética dessa empresa. Agora, uma outra questão, evidentemente, e é por isso que eu estou fazendo as minhas afirmações com uma certa reserva, com um certo cuidado, vamos dizer assim.

38:56 Uma outra questão seria analisar a importância dessas normas no plano da eficácia. E aí eu afirmei que as atitudes concretas diante da vida, tomadas pela alta administração da empresa, sempre terão muito mais peso do que as palavras são capazes de exprimir, por mais bonitas que essas palavras possam ser. Em sumo, o que eu estou querendo dizer com isso é que os exemplos de atitudes que revelem a responsabilidade social da empresa vão ser muito mais eficazes do que a existência pura e simples dos códigos de ética ou códigos deontológicos, como são costumeiramente chamados.

40:08 então aqui eu gosto de dar um exemplo e eu dei esse exemplo no livro que foi fornecido pela empresa denominada Serasa eu estou à vontade para falar porque eu fui diretor dessa empresa durante anos e quando isso ocorreu eu já não era mais diretor e, portanto, não há nenhuma intenção minha de fazer um autoelogio, de forma nenhuma. O curioso apenas é que, durante os anos em que fui diretor, eu sabia que havia uma certa predisposição contrária à empresa, porque ela era controlada pelos bancos e tinha como propósito básico fazer análises cadastrais para os bancos, ela atuava como uma espécie de central de riscos e fazia o registro de todas as inadimplências, o registro de pessoas físicas e jurídicas que tinham títulos protestados.

41:40 Isso era divulgado para os bancos com o fito de que eles tomassem cuidado na concessão de crédito, eles precisavam saber que riscos estavam correndo. Então a Serasa tinha uma conotação de uma empresa como se fosse dedo duro dos inadimplementos existentes no campo empresarial. Mas veja a curiosidade. O que aconteceu? Essa empresa, quando eu já não era mais diretor, verificou que vários pássaros estavam morrendo diariamente por causa do impacto dessas aves nos vidros de fachada do seu prédio. Era um prédio inteligente, tinha sido criado.

42:46 e o que aconteceu? Havia um funcionário responsável pela manutenção do prédio e esse funcionário resolveu então consultar o Centro de Estudos Ornitológicos de São Paulo para saber se era possível fazer alguma coisa, evitar essa mortandade dos pássaros, porque eles mergulhavam e batiam no vidro, na fachada, e caíam mortos por causa do impacto. Então, era corriqueiro acontecer isso. Os pássaros confundiam, principalmente nos dias ensolarados, o reflexo das árvores e do céu nas fachadas espelhadas.

44:05 E a empresa, então, contratou o CEO para evitar novas mortes de pássaros. e foi encontrada uma solução bastante original por esse tal centro de estudos ornitológicos de São Paulo. Vejam, a empresa não tinha obrigação de fazer isso. Então é o que eu chamo de preocupação da empresa com a sua responsabilidade social, se preocupar, entre outras coisas, com o meio ambiente. Então, este centro de estudos ornitológicos recomendou que fossem amarrados com fios de nylon na fachada da empresa, gaviões de plástico.

45:22 E também recomendado o cuidado de mudar periodicamente a posição desses gaviões de plástico para que os pássaros não descobrissem que era uma fraude. enfim, o fato é que o resultado deu certo só não deu certo com os beija-flores que atacaram os gaviões de plástico segundo foi explicado por esse responsável lá pelo prédio mas todos os outros pássaros se mantiveram distantes dos, vamos dizer assim, falsos gaviões. Enfim, é um exemplo que eu dou para mostrar que a empresa que cumpre a sua função social, a sua responsabilidade social, vai além de pura e simplesmente cumprir com as suas obrigações legais.

46:48 Bom, então esse foi apenas um exemplo do que nós poderíamos chamar de responsabilidade social da empresa. Então nesse sentido, professora Amanda, eu acho que houve sim uma evolução, embora ela não tenha nada a ver com o meu trabalho com o meu esforço de toda sorte acho que a consciência ética foi se disseminando pouco a pouco principalmente a partir da segunda metade vamos dizer assim, do século passado. Até então não havia o menor sinal dessa preocupação. Bom, a outra observação é que a conveniência ou não de se elaborar um código de ética, porque eu defendo, eu acho que não que ele seja decisivo, determinante, mas acho que é recomendável a existência de um código de ética por parte das empresas indicando temas como conduta diante dos concorrentes financiamento de campanhas políticas, direito à privacidade, por exemplo entre tantos outros temas polêmicos claro que tudo isso depende de uma série de fatores que não são analisados assim com muita facilidade e eu até resolvi dedicar esses aspectos em dois outros subcapítulos a respeito da responsabilidade social para tentar agregar mais alguma ideia a respeito.

49:07 Agora, voltando especificamente à sua indagação, ou seja, em que parâmetros a questão da ética empresarial evoluiu desde a concepção do livro e principalmente quais foram os desafios éticos que as empresas... quais foram ou quais são os desafios éticos que as empresas enfrentam em relação aos seus stakeholders no atual contexto empresarial. Eu diria que a própria palavra utilizada na sua pergunta, stakeholders, já reflete de certa forma a nova dimensão que a ética empresarial passou a ter. sabe-se que as empresas têm outros tipos de relações para além das meramente econômicas e utiliza-se hoje exatamente esse termo, stakeholders para designar aqueles que têm qualquer tipo de relação econômica ou não com a empresa.

50:33 É claro que os empresários que são sintonizados com a realidade empresarial dos nossos dias sabem muito bem que todos os stakeholders devem ser objeto de atenção. É por isso que a ética empresarial tem em consideração não apenas aqueles que, em sentido estrito, tem relações econômicas com as empresas, mas com os stakeholders em geral. Eu menciono, professora Amanda, no meu livro, um professor da Faculdade de Filosofia de Braga, da Universidade Católica de Portugal, professor José Henrique Silveira Bueno.

51:41 E ele faz umas considerações, a meu ver, muito adequadas em relação ao nosso tema, o significado da ética para as empresas. Então, ele diz assim, ver na ética um caminho para promover as empresas aos olhos da opinião pública não é uma fantasia, uma miragem. Uma empresa que põe em primeiro lugar os seus clientes, que respeita o meio ambiente, que reconhece ter uma responsabilidade social, que se preocupa com a vida cultural dos seus trabalhadores, que está atenta a todos os que, direta ou indiretamente, têm alguma relação com ela, melhora a sua imagem e tira disso benefícios de diversa índole, e entre eles os benefícios econômicos.

52:52 tornou-se evidente para os empresários e gestores que a empresa não se relaciona apenas com as empresas que têm a ver diretamente com a sua produção do ponto de vista econômico. É por essa atenção às repercussões econômicas que muitas vezes se ouve dizer que a ética empresarial é rentável. E aqui eu fecho as aspas. E partindo dessas considerações, eu afirmo que a ética pode ser considerada em linguagem tipicamente empresarial um bom negócio. Uma organização que partilha valores comuns e assume regras de funcionamento com marca ética, vem a ser mais eficiente economicamente falando e sobrevive melhor no mercado.

53:57 Como explicar isso? Será que isso é verdade? É claro que, sem embargo, da ampla discussão que o tema comporta e fazendo-se uma síntese grosseira dos vários entendimentos a respeito da matéria, nós podemos dizer que existem dois fatores a serem considerados. O primeiro desses fatores está relacionado com a diminuição dos custos referentes ao controle. Quando os recursos humanos estão motivados por um forte e saudável espírito ético, em tese, a empresa não necessitaria despender tantos recursos financeiros com sistemas de vigilância da produtividade, nem tampouco com relógios de ponto para controle de entrada e de saída de seus funcionários.

55:04 É claro que isso, em tese, pode ser objeto de longa controvérsia, mas estou afirmando em tese. E qual seria o segundo fator? Bom, o segundo dos fatores que, de certa maneira, se interpenetra com o primeiro, diz respeito ao aumento da produtividade. É muito conhecida de todos aquela história dos dois trabalhadores que executavam a mesma tarefa de britar pedras. Quando foram indagados sobre o sentido do seu mistério, o que aconteceu? Um dos trabalhadores, de forma bastante mal-humorada, morada, respondeu que nada mais fazia do que quebrar pedras, aquelas malditas pedras.

56:12 Já o outro, imbuído de uma motivação muito mais elevada, retrucou entusiasmado que ele estava ajudando a construir um templo. veja a diferença de visão de um mal-humorado, que diz que estava apenas quebrando pedras, e o outro que, de forma entusiasmada, dizia que estava construindo um templo. Bom, então, romantismos à parte, é razoável nós imaginarmos que um trabalhador que consegue vislumbrar na sua atividade um dever moral que por ele está sendo cumprido, que esse trabalhador realize suas tarefas de maneira bem diversa da que faz aquele que apenas considera estar labutando para prover os meios necessários à sua própria subsistência e à subsistência da sua família.

57:26 Então, a resposta só pode ser afirmativa, ou pelo menos deve ser tida por irrenunciável a ideia de que ela possa ser afirmativa. Trabalhar numa organização empresarial sente que se está realizando a própria dimensão moral, isto evidentemente faz com que o trabalhador, sentindo-se identificado com os princípios éticos esposados pela empresa, ele seja menos absenteísta, ele muito provavelmente cumprirá com mais rigor os seus horários e, muito provavelmente, desincumbir-se-á com mais desenvoltura e dedicação de suas tarefas. Então, era mais ou menos isso que eu poderia ponderar, professora Amanda, em relação a esse seu oportuníssimo questionamento.

58:51 E ainda nessa evolução histórica, quais que são hoje, na visão do senhor, os desafios éticos que as empresas enfrentam em relação aos seus stakeholders no atual contexto empresarial e de que modo que eles refletem justamente essa evolução empresarial do conceito da ética? Bem, antes de responder a sua pergunta, caríssima professora Amanda, questão, aliás, totalmente pertinente, sem dúvida alguma, para esse debate, eu acho que seria bom tentar fazer uma reflexão preliminar sobre o porquê da ética para que nós precisamos tanto da ética e por que a desejamos tanto isso tem a ver na verdade com o papel das agências reguladoras das entidades de autorregulação e da relação com a conduta das empresas.

1:00:23 É claro que todos nós aspiramos a ter um mundo melhor. A ética é exatamente a procura das ações humanas que conduzam ao bem e não ao mal. Quando nós abrimos, por exemplo, as páginas do Digesto, o que se lê lá é o famoso ensinamento do jurisconsulto Paulo. que é um ensinamento essencialmente ético. Quando está lá iuris precepta sunt honesti vivere alterum non ledere sunt quicke tribuere ou seja, os princípios dos direitos são viver honestamente não lesar ao próximo e dar a cada um o que é seu, essa lição, se fosse seguida pelo conjunto dos homens, a nossa preocupação com a ética talvez pudesse ser bem menor do que é na realidade.

1:01:57 quando Aristóteles ensina no livro dedicado ao seu filho Ética Nicômaco que nós devemos nos preocupar primeiro com o bem do próximo e só depois com o nosso próprio bem está dando, na verdade, uma inequívoca lição de ética. E é por isso que na obra, professor Amanda, eu fiz questão de fazer todo um percurso ético desde a antiguidade clássica até a pós-modernidade. Me pareceu que era um exercício importante mostrar qual é a grande herança que nós temos da ética que principiou, teve as suas primícias lá na Grécia Antiga. Agora, é claro que essa é uma pergunta crucial.

1:03:19 Será que as nossas instituições humanas estão cumprindo bem esse papel de preservar a ética, de lutar pelo triunfo dela? e nesse diapasão as perguntas que não podem deixar de ser formuladas no atual momento são entre outras entre tantas possíveis mas uma que desponta na linha de frente das preocupações é a seguinte estariam os grandes organismos internacionais como a ONU o FMI, o BIRD, estariam eles devidamente preparados para fazer frente ao gigantesco poder econômico das empresas transnacionais? que nem sempre, vamos convir, que nem sempre estão muito preocupadas com a questão ética.

1:04:42 Quer dizer, haveria condições políticas e econômicas para que se criasse uma governança corporativa para eles? então a resposta fica um tanto quanto difícil porque nós teríamos que dizer que algumas instituições sim lutam em favor da ética e perseguem a ética outras talvez não estejam propriamente em condições de fazê-lo na minha resposta anterior por exemplo eu mencionei a atuação do Instituto Etos, que foi muitas vezes referido por mim ao longo do livro. Quando perguntado, esse Instituto, até que ponto é fundamental que as empresas adotem um comportamento ético?

1:05:46 A resposta foi a seguinte, e aqui eu abro aspas, porque foram as palavras do referido Instituto ETI. As empresas, adotando um comportamento ético, socialmente responsável, são poderosos agentes de mudança para, juntamente com o Estado e sociedade civil, construir um mundo melhor. Este comportamento é caracterizado por uma coerência ética nas suas ações. Nas suas ações e nas relações com os diversos públicos com os quais interagem, contribuindo para o desenvolvimento contínuo das pessoas, das comunidades e das suas relações entre si e também com o meio ambiente.

1:06:53 E aqui eu fecho as aspas e digo que me parece... Não vejo como possa ser possível discordar dessa resposta dada pelo Instituto. Mas sempre subsistirá a dúvida sobre a possibilidade de os agentes da mudança. E quando eu me refiro a agentes da mudança, Eu estou me referindo à empresa, ao Estado e à sociedade civil, compreendendo, portanto, também as agências reguladoras e os institutos de maneira geral. Será que esses agentes todos da mudança têm condições de atuarem efetivamente no sentido da coerência ética? Sendo que essa dúvida, vamos dizer assim, constitui o próprio âmago da pergunta.

1:08:10 Salta um pouco para os Estados Unidos da América, onde esse movimento em prol da ética empresarial começou efetivamente a frutificar. Isso no século passado, principalmente a partir da década de 60, da centúria passada. Eu faço no livro, professora Amanda, uma referência à professora estadunidense Laura Nash, que é PhD da Universidade de Harvard, foi autora de um livro intitulado Ética nas Empresas, Guia Prático para Soluções de Problemas Éticos nas Empresas.

1:09:12 Ela pronunciou uma palestra no Brasil, isso foi no ano de 2001, a convite de um outro instituto que merece toda referência, assim como o Etos aqui no Brasil. É a Fundação Instituto de Desenvolvimento Empresarial e Social, Fides. E nessa palestra, a professora Laura expôs a evolução da ética nos negócios lá nos Estados Unidos. E ela deu a notícia do resultado de duas grandes pesquisas que foram realizadas no ano 2000, a demonstrarem a importância do tema da ética, que, como eu acabei de mencionar, lá teve o seu nascimento, por volta da década de 60 do século passado.

1:10:29 Uma dessas pesquisas foi feita com a revista Newsweek, em conjunto com a organização ARES, que é especializada nessa área de pesquisas, e a outra, denominada Pesquisa do Milênio, e de caráter internacional. Ela foi desenvolvida por uma fundação, Príncipe de Gales, lá do Reino Unido. Bom, é certo que eu costumo brincar e dizer que eu não confio muito nas pesquisas, principalmente daquelas que são feitas aqui no Brasil. Acho até que deve ser criação nossa aquele dito popular segundo o qual as pesquisas parecem ser a arte de torturar os números até que eles confessem.

1:11:43 bem, eu acredito que lá nos Estados Unidos as pesquisas sejam um pouco mais aprimoradas do que aqui no nosso país, bom, mas o importante é a gente fazer uma referência ao resultado dessas duas pesquisas, consta que na pesquisa procedida pela Newsweek, o que se perguntava aos entrevistados? Indagava-se se as empresas deveriam ter como escopo exclusivamente a geração de lucros ou se, paralelamente a esse propósito de produzir lucros e até com um eventual prejuízo dele, deveriam igualmente manifestar alguma preocupação com a comunidade. E chega a ser certo ponto surpreendente para nós que ouvimos até hoje muita gente dizer não, a empresa tem só que produzir lucro.

1:12:58 E ela já está cumprindo com a sua função social se ela recolhe os impostos e faz os pagamentos devidos. Mas nessa pesquisa constou que 95% das respostas foram no sentido da segunda alternativa. Isto é, que deveria existir efetivamente uma preocupação com a comunidade. E na oportunidade, o presidente dessa fundação Fides disse o seguinte, o mais interessante do resultado dessa pesquisa é que ela veio dar uma resposta a uma posição francamente liberal que havia sido denunciada 25 anos por Milton Friedman, da Universidade de Chicago.

1:14:06 Foi um artigo de grande repercussão na época no qual o Friedman defendeu a tese de que a única e exclusiva responsabilidade social da empresa consiste em maximizar os seus lucros. Então, essa pesquisa deixou bastante evidente que a expectativa do público, pelo menos lá nos Estados Unidos, em relação às empresas é bem mais ampla, bem diferente. Bom, de modo mais ou menos semelhante, a pesquisa do milênio ouviu 25 mil pessoas de todos os extratos sociais em 23 países. E a pergunta sobre qual deveria ser a finalidade das empresas, Havia uma escolha entre três respostas possíveis, somente o lucro, além do lucro uma responsabilidade em relação à comunidade, ou ainda uma alternativa, digamos assim, intermediária.

1:15:32 Em dois terços daqueles 23 países, as respostas foram totalmente favoráveis a uma finalidade social além do lucro. O que eu sei é que o Brasil não fez parte dessa pesquisa, mas ela foi feita aqui no país vizinho, na Argentina, e lá as respostas foram divididas em partes praticamente iguais entre essas três alternativas. Bom, adicionalmente eu diria, apesar da importância atribuída ao lucro como única finalidade ainda ser bastante alta, e não há dúvida de que é ainda. não obstante o que se apurou nessas duas pesquisas mencionadas.

1:16:42 De qualquer maneira, o que se ressalta é que existe em todo o mundo um elevado interesse pelos aspectos éticos da empresa, como fonte de uma responsabilidade social que a ela se atribui. Mas uma outra pesquisa desenvolvida e publicada em 1999 pela empresa de auditoria KPMG veio reforçar ainda mais essa tese, principalmente no que diz respeito à ética na atividade interna das empresas. E há autores que eu menciono no livro que sustentam que os aspectos éticos assumem importância cada vez maior na avaliação da eficiência das empresas. E transcrevo aqui uma passagem de dois autores que dizem na busca de eficiência e excelência empresarial parece não ser mais satisfatória a tradicional alquimia do cálculo, daquele cálculo que nós chamamos de custo-benefício, da relação custo-benefício, com o aumento da produtividade e a ampliação das vendas no mercado.

1:18:29 Os critérios de avaliação do sucesso começam a incorporar dimensões que vão além da organização econômica e que dizem respeito à vida social, cultural e à preservação ambiental também. Então pode-se dizer que a eficiência não é só fazer as coisas bem, segundo as regras do mercado, mas é fazer as coisas boas, segundo princípios éticos. Agora, só para finalizar essa resposta, professora Amanda, com relação às agências reguladoras, Eu não vou negar que o Banco Central do Brasil, que a Comissão de Valores Mobiliários e algumas outras agências reguladoras têm uma preocupação em relação aos seus fiscalizados de verificar o cumprimento das normas jurídicas e uma postura evidentemente ética. Mas eu não diria que a contribuição que elas possam dar nesse sentido seja muito grande. até aqui a gente teria uma análise crítica a se fazer da instituição das agências reguladoras no Brasil qual é o problema que nós temos sentido em alguns casos é exatamente uma falta de ética no que se refere a atuação dos entes fiscalizados que acabam oferecendo oferecendo cargos para os diretores dessas agências reguladoras exatamente para que eles se sintam em uma posição totalmente desconfortável para punir o fiscalizado.

1:20:13 Esse fenômeno tem o nome aí no jardão do mercado de captura. Então, a agência reguladora é, de certa maneira, capturada pelos seus fiscalizados. Então, a defesa acaba não sendo feita daquela parte vulnerável da relação de consumo. Por exemplo, eu, na minha experiência pessoal, nunca vi na minha vida a SUSEP entrar num processo para defender os interesses do segurado. E sim para defender os interesses da seguradora, das seguradoras que são fiscalizadas pela agência. Então, a minha visão é um pouco cética nesse aspecto específico das agências reguladoras. Minha cara, professora Amanda. Era isso que eu podia dizer ou tentar dizer a respeito dessa sua difícil pergunta. Oportuníssima, mas bastante difícil de ser respondida, pelo menos como a gente gostaria de respondê-la.

1:21:32 Mas nessa evolução do conceito de ética empresarial, podem existir fatores endógenos e também fatores desógenos. Então, em que medida que o senhor entende que as agências reguladoras e outras entidades de autorregulação influenciam, ou pelo menos podem influenciar as políticas de ética e conduta das empresas? Professor Amanda, realmente essa indagação a respeito de como a ética empresarial tem lidado ou tem procurado lidar com essas questões modernas, tanto da preservação do meio ambiente, quanto do desenvolvimento social e do uso da inteligência artificial.

1:22:54 eu fico pensando que a professora, de maneira muito amável, está me convidando para escrever um outro livro, não este que nós estamos comentando, né? Porque da ética geral à ética empresarial, Eu acredito, professor Amanda, ter conseguido razoavelmente, dentro das minhas limitações, é claro, Tentei mostrar que a ética empresarial penetra fundamente nessas questões relacionadas à responsabilidade social e também ao meio ambiente, sem dúvida. E nisso não há também a menor dúvida de que as preocupações com esse universo da governança ambiental, da governança social e da governança corporativa, ganharam até essa sigla em inglês, que é ESG, exatamente porque o E corresponderia, do acrônimo em inglês ao meio ambiente, o S ao social e o G à governança.

1:24:45 Depois já até introduziram nessa sigla mais uma letra, fala-se agora em ESG mais I, mas curiosamente esse mais I não é a inteligência artificial que esse é o outro problema magno do qual eu vou pretender tratar, não propriamente tratar. Nessa altura, professor Amanda, eu não estou nem sequer tentando responder à sua oportuníssima indagação. Eu estou fazendo, vamos dizer, um bate-papo com todos os seus ouvintes, que são muitos, como não poderia deixar de ser. Então, é um bate-papo que eu estou fazendo e não tentando responder a essa crucial indagação. Então, eu dizia que o Wesley ganhou uma nova letra, uma nova sigla, que é a letra I, que na verdade significa impacto positivo na sociedade global.

1:26:08 E isso abrange o financiamento ou investimento responsável e sustentável vocacionado a impulsionar a energia verde, ou também, como se diz, circular sustentável, a partir da energia e dos insumos renováveis, recicláveis, orgânicos, que mais? Biomassa e biocombustíveis. Enfim, acho que no livro que estamos comentando, da ética geral, ética empresarial, eu acredito ter conseguido desenvolver razoavelmente a contento todas essas preocupações a que nós estamos nos referindo.

1:27:28 Pelo menos eu vou tomar a liberdade, professora Amanda, de mencionar, não acredito que tenha sido, por causa desse livro da ética geral, ética profissional, embora ele tenha um significado especial na minha vida na medida em que foi com ele que eu conquistei a cadeira de professor titular na Faculdade de Direito de São Paulo mas ao encerrar a minha carreira vamos dizer, de magistrado federal, já estava meio que no apagar das luzes, eu recebo aquela que terá sido a maior homenagem recebida na minha vida, Um livro editado pela Quartier Latam, que foi coordenado pelas eminentes professoras Paula Andréa Forjone, Patrícia Aurélia Del Nero, a professora Renata Mota Maciel e a professora Samanta Ribeiro Meier Flug Marx coordenaram uma obra na qual contribuíram mais de 100 juristas do país e do exterior.

1:29:21 E é claro que eu não vou mencionar os inúmeros grandes juristas que participaram dessa homenagem, por certo e merecida, mas eu mencionaria entre tantas contribuições maravilhosas, por exemplo, no direito ambiental, porque foi dividida esta homenagem em temas diversos, dos quais, de alguma maneira, eu tratei, ainda que ou num simples artigo ou em palestras, Então, o capítulo 1 é sobre a filosofia do direito, o capítulo 2 é sobre o direito constitucional, o capítulo 3 é exatamente sobre o direito ambiental, o capítulo 4º sobre direito empresarial, que é onde se deu, evidentemente, a minha maior contribuição, quero crer eu.

1:30:47 No capítulo 5º, direito do espaço virtual, aqui eu acredito ter dado uma contribuição na medida em que eu criei, pela vez primeira no Brasil, no ano 2000, em nível de pós-graduação, a cadeira a qual eu dei o nome de Direito do Espaço Virtual. Aqui no Brasil foi uma novidade. Claro que em outros países Nos Estados Unidos, por exemplo Já existia essa disciplina Desde o fim do século passado Com o nome de Cyber Law Ou Cyber Space Law Na França havia A disciplina chamada Cyber Dois Na Itália, a designação mais compreensiva era direito de internet.

1:32:03 E na Espanha e nos países de língua espanhola, se utilizava já essa designação derecho del espacio virtual. E exatamente devido à profunda semelhança que existe entre o nosso idioma e o idioma de Cervantes, eu resolvi transportar a mesma designação e denominei a disciplina Direito do Espaço Virtual. aqui no Brasil fala-se muito em direito digital também em direito da sociedade da informação enfim, há numerosas designações para o mesmo fenômeno e o capítulo quinto deste livro foi todo ele dedicado ao direito do espaço virtual.

1:33:24 O capítulo sexto foi o direito do consumidor, o capítulo sétimo direito penal, o capítulo oitavo direito civil, o capítulo nono direito do trabalho e previdenciário e o capítulo décimo foi sobre o direito processual civil. Pois bem, eu retorno ao capítulo terceiro, onde houve uma contribuição do professor Marcelo Gomes Sodré, ele escreveu um artigo em minha homenagem, com o título o artigo 225 da Constituição Federal e o direito das gerações futuras ao meio ambiente ecologicamente equilibrado. Uma análise a partir da obra do filósofo Hans Jonas. E por que eu estou citando esse trabalho, no meio de uma centena deles?

1:34:33 porque tem a ver com o meio ambiente. E ele se baseia muito num filósofo, Jonas, que eu abordei nesse livro da ética geral, a ética empresarial. Agora, questão muito desafiadora, muito desafiadora mesmo, professora Amanda, seria a questão da ética empresarial em relação ao uso da inteligência artificial. É aqui que eu brinquei, disse que a estimada professora está me convidando para escrever um outro livro desta feita só a respeito da ética no âmbito da inteligência artificial. É claro que este é um dos temas mais momentosos.

1:36:06 Veja-se que em março do ano passado Autores importantíssimos Personagens importantíssimos Da nossa contemporaneidade O Elon Musk O Steve Wozniak E o Val Noha Harari, um autor que vem se tornando cada vez mais conhecido por suas obras fundamentais, 21 lições para o século XXI, Homo Deus e outras ainda. Pois bem, esses três personagens, juntamente com mais de mil especialistas mundiais da área da tecnologia, assinaram um documento denominado Carta Aberta.

1:37:22 E o que continha nessa tal Carta Aberta? vejam que coisa, continha um apelo para que todos os laboratórios de inteligência artificial interrompessem, pelo menos durante um período de seis meses, o treinamento, o desenvolvimento dos sistemas de inteligência artificial mais poderosos do que o GPT-4. Se essa afirmação estivesse sendo feita por qualquer pessoa, vamos dizer, não haveria tanto espanto assim, mas pelos subscritores dessa carta aberta, a gente não deixa de ficar verdadeiramente perplexos.

1:38:35 E o assunto mais atual é efetivamente o assunto da ética no âmbito da inteligência artificial. se eu não tivesse já no entardecer da vida eu acho que seria a minha próxima obra seria escrever exatamente sobre a inteligência artificial e a ética outro dia saiu num grande jornal de São Paulo, um jornal de grande circulação, que é o jornal O Estado de São Paulo, um artigo do cardeal arcebispo de São Paulo, o Dom Odilo Scherer.

1:39:39 E ele destacava nesse artigo, a meu ver com inteiro acerto, que a dimensão ética estaria presente em toda atividade humana, ligada intimamente às decisões e intenções de quem produz e de quem aplica e usa os conhecimentos conquistados. e acrescentava não ser o fenômeno diferente com as diferentes formas e usos da inteligência artificial, capaz de imitar, de reproduzir e até criar ações típicas do homem. E aqui entra exatamente a questão ética, a questão ética de que nos falava o saudoso professor Miguel Reale, quando ele dizia numa de suas obras que a ciência pode tornar mais gritante o problema do dever, mas não o resolve.

1:41:11 Os conhecimentos científicos tornam, às vezes, mais urgente a necessidade de uma solução sobre o problema da obrigação moral. mas não implicam qualquer solução positiva ou negativa. Professor Miguel Reala dizia que o problema do valor do homem como ser que age, ou melhor, como o único ser que se conduz, põe-se de tal maneira que a ciência se mostra incapaz de resolvê-lo. E como se chama esse problema que a ciência exige, mas não resolve? Chama-se exatamente o problema ético. e, como afirmou o saudoso e eminente jurisconsulto pátrio, o professor Miguel Reale, de quem eu tive a honra de ser aluno no curso de pós-graduação da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, marca momento culminante em toda a verdadeira filosofia, Momento este que não pode deixar de exercer uma função teleológica, no sentido do aperfeiçoamento moral da humanidade e na determinação essencial do valor do bem, quer para o indivíduo, quer para a sociedade.

1:43:01 O nosso Dom Odilo Scherer, no artigo que há pouco mencionei, cita o Santo Padre Francisco, que faz um apelo para que a inteligência artificial não seja colocada a serviço da guerra. E aqui vem uma curiosidade. O que aconteceu em Davos, onde se realiza o Fórum Econômico Mundial. Participam desse fórum grandes empresas, os teóricos globalistas e, principalmente, chefes de Estado.

1:44:27 E, curiosamente, a inteligência artificial que foi a vedete do ano passado, agora eu deveria dizer, no retrasado, porque nós passamos para 2024, a presidente da Comissão Europeia, a senhora Ursula von der Leyen, disse que a maior preocupação para os próximos dois anos não é mais o conflito ou o clima, mas sim a desinformação e a informação incorreta. Ou seja, todos os encantos que foram tão decantados no fórum do ano anterior foi substituído agora pelas preocupações com os estragos, vamos dizer, que essa tecnologia poderá causar a humanidade se não houver uma governança adequada e responsável, como eu já havia anteriormente assinalado.

1:46:14 eu não tratei da inteligência artificial nesse livro por uma razão muito simples nós não tínhamos ainda o advento da inteligência artificial mas eu baseado naquilo que se disse algures de que o século 21 ou seria o século da ética, ou seria o último da história da humanidade. Então, eu termino o livro, professor Amanda, dizendo mais ou menos o seguinte, nós tivemos duas grandes correntes históricas profundas, Uma delas que se funda no poderio bélico, na dominação tecnológica e na progressiva concentração do poder econômico. E a outra corrente histórica, ao longo da história da humanidade, seria aquela que se baseia fundamentalmente na dignidade transcendente da pessoa humana.

1:47:51 Então, a pergunta que não quer calar é qual dessas duas correntes históricas irá prevalecer neste século XXI? E, sinceramente, e com isso eu encerro esse, não essa minha resposta, mas esse meu bate-papo sobre o desafio que foi tão sedutoramente proposto pela estimadíssima professora Amanda. Eu encerro dizendo que eu espero sinceramente que a corrente a prevalecer seja a da dignidade transcendente da pessoa humana. Vale dizer que seja este século XXI o século da ética e não o último da história da humanidade.

1:49:10 então é isso e peço minhas excusas se em vez de tentar responder objetivamente a questão que me foi formulada, eu acabei divagando um pouco no meio das minhas preocupações filosóficas por fim, professor Newton, uma pergunta específica dessa temporada, conta para a gente um livro de literatura não jurídico que seja aí do coração, do xodó e conta também um pouco do porquê, por que esse livro te tocou ou te marcou tanto. Professora Amanda e eu que pensava que na última questão eu poderia ser aquilo que eu não fui durante toda a sua entrevista comigo.

1:50:25 Eu estou vendo que essa questão do livro, ou mais propriamente dos livros, que eu gostei mais, eu vou ser talvez ainda mais prolixo, mais chato do que eu fui nas perguntas anteriores. Porque eu confesso que eu tenho muita dificuldade em escolher. escolher fundamentalmente é cortar acabamos de passar pela experiência lá da indicação do livro para o recebimento do prêmio Osmar Brina saudoso professor Osmar Brina que eu tive a honra de tê-lo, não só na minha livre docência, como também, acho, que no último concurso para professor titular, se minha memória não estiver falhando.

1:51:55 seja como for a estima pelo professor Osmar Brina sempre foi muito grande e nós sofremos para chegar a um denominador final e mesmo assim acabamos não tendo unanimidade eu você a Eugênia, chegamos a um mesmo denominador, mas já o outro jurado, o outro professor, optou por outra obra. É assim mesmo. É muito difícil. Todo processo de escolha é difícil. e escolher qual o melhor livro, ou quais os melhores livros, é realmente uma tarefa muito difícil.

1:53:09 Seria diferente se, por exemplo, você tivesse me perguntado, fala qual é a passagem mais curiosa sobre a ética. Bom, então aí eu ia me divertir contando aquela piadinha da professora que fala para o Joãozinho. Joãozinho, escreva agora em letras bem grandes, no quadro negro, a palavra ética. e aí ele responde eu não posso professora mas não pode porque furtaram o giz professora é um pouco do que acontece com a nossa queridíssima ética muitos falam sobre ela mas nem sequer a respeitam minimamente Uma outra passagem, professora Amanda, que eu acho curiosa, foi aquele matemático famoso, agora não me lembro mais o nome dele, e que perguntaram para ele, é um matemático árabe acho que é Alcarazim sobre o valor do ser humano então ele respondeu olha se esse ser humano tiver ética então ele é um agora se ele for inteligente acrescente um zero e aí ele será dez se ele além disso for rico acrescente um outro zero e aí ele passará a ser cem se ele além disso tudo for bonito for belo acrescente mais um outro zero e aí ele será mil agora se ele perder o um que corresponde à ética, perderá todo o seu valor, pois só restarão os zeros.

1:55:49 É interessante a passagem. Bom, mas vamos à questão dos livros, professora. E aqui realmente eu fico numa situação de meio perdido, porque mesmo que eu pegasse um autor, vamos dar um exemplo, o Harari, que está agora muito em evidência, muito lido por todos, né? E o Val Ahari. Eu, sinceramente, teria dificuldade em dizer gostei mais do Sapiens, uma breve história da humanidade? Ou gostei mais do Homo Deus? Ou gostei mais de 21 lições para o século XXI?

1:56:54 é difícil, né? Porque cada um desses livros tem o seu próprio encanto. E é difícil a gente dizer, bom, olha, eu gostei muito desse, gostei muito desse, mas gostei mais desse. Então, eu confesso que eu não saberia dizer. Mesma coisa, Norberto Bóbio, que foi um dos meus gurus, sem dúvida nenhuma eu tive Túlio Ascarelli como meu guru de direito comercial, e Norberto Bobbio foi um dos gurus da teoria geral do Estado, do direito, da filosofia do direito, da ética e assim por diante. E veja, se eu tivesse que falar qual o livro mais importante dele, a minha primeira tendência era dizer, olha, eu acho que foi, para mim, para a minha formação, acho que foi o da la estrutura a la funcione, da estrutura a função, que me orientou muito na vida, nas pesquisas, nos escritos, nas palestras, a questão de procurar sempre, na hora de definir um determinado instituto jurídico, não fazê-lo apenas no plano estrutural, mas também no aspecto funcional.

1:58:48 Acho que todas as minhas obras, todos os meus escritos seguiram essa diretriz, vamos dizer, fundamental. Quando eu estudava, a gente brincava, bom, o que vai cair na prova? Ah, bom, ele vai perguntar a natureza jurídica de tal coisa ou de tal coisa, o professor vai perguntar. E realmente tudo que nós estudávamos, nós precisávamos saber qual era a natureza jurídica. E foi a partir da obra de Bobbio que a análise funcional do direito passou a ter uma importância muito maior. Mas não que o fato de se estudar a função de um determinado instituto jurídico significaria afastarmos a importância de estudarmos a sua essência, a sua estrutura. E nesse particular eu tive o privilégio de ter um orientador, que foi o professor Fábio Konder Comparato, e ele tem uma passagem que é primorosa, em que ele explica, olha, uma coisa não exclui a outra.

2:00:34 Ele diz, a consideração biangular dos institutos jurídicos, que consideração biangular é essa? Estrutura e função. Que já passou em julgado como o melhor método de exposição do direito, só alcança, porém, sua plena virtualidade, quando se percebe que não se trata de uma antinomia, mas de ideias complementares. E aí ele explica que a estrutura de qualquer norma ou de qualquer instituto jurídico deve ser interpretada em vista das suas funções, próprias ou impróprias, do conjunto de seus elementos ou disposições. E, ao mesmo tempo, toda função é limitada pela estrutura do conjunto. É um ensinamento lapidar, do qual eu me utilizei muito ao longo da vida acadêmica e na explicação dos institutos para os meus alunos, mostrando que é necessário nós conhecermos os dois aspectos, o aspecto estrutural e também o aspecto funcional.

2:02:11 Mas veja que coisa, professora Amanda, podíamos fazer um break nesse momento e dizer bom, então o senhor está falando no professor Fábio Konder Comparato que foi seu orientador e dele o senhor poderia dizer qual é o melhor livro dele da vasta obra que ele nos deixa também eu encontraria aqui a mesma dificuldade veja, sob o prisma da ética que foi basicamente o tema desta nossa entrevista eu mencionei que foi por causa do livro dele Ética, Direito, Moral e Religião esse livro me inspirou a escrever o livro da ética geral à ética profissional.

2:03:20 Há pouco eu falei no Túlio Ascarelli. Se não fosse a obra de Ascarelli Aspectos da Teoria Geral dos Títulos de Crédito, e eu confesso isso no meu livro, aquele que foi meu primeiro livro, foi a minha dissertação de mestrado, Aspectos da Teoria Geral dos Títulos de Crédito, eu confesso abertamente que, se não fosse a obra de Túlio Ascarelli, especialmente esse livro, Aspectos da Teoria Geral dos Títulos de Crédito, eu jamais poderia ter escrito a minha obra. Então, é muito difícil. talvez a obra mais clássica jurídica do professor Fábio seja o poder de controle na sociedade anônima não há estudioso do direito principalmente do direito comercial que possa desconhecer essa obra eu acompanhei toda a defesa da tese dele ele conquistou a titularidade com este livro maravilhoso e eu assisti a todas as arguições que foram feitas sobre esse livro paradigmal dele agora os livros dele de pareceres talvez tenham sido muito mais úteis para mim na vida porque abordavam temas diversos e Vamos dizer, eu aprendi a redigir pareceres, de certa maneira, eu acho que eu poderia afirmar isso a salvo de equívoco, lendo os pareceres escritos pelo professor Fábio Konder Comparato.

2:05:26 Então, eu também não saberia deslocar um livro do professor Fábio, ou dois, ou mesmo três, para dizer... Professora Amanda, esses são os meus preferidos. E isso ocorre com praticamente todos os autores. Eu mencionei no livro da ética geral, ética empresarial, que o último autor que eu examinei foi o Bauman. O Bauman escreveu obras fantásticas, modernidade líquida, vida para consumo, amor líquido, globalização, as consequências humanas da globalização, qualquer coisa assim. agora é claro que o que me influenciou mais para eu expor o pensamento dele foi o ética pós-moderna então vamos dizer nesse caso particularmente eu poderia tentar dizer para mim o livro desse autor que maior influência teve foi esse Mas é muito difícil, mesmo assim, a gente cravar um.

2:07:02 Vamos passar para a literatura. Se você me perguntasse, estimada professora Amanda, professor, o senhor gosta de Machado de Assis? É claro que eu vou responder que sim. Um dos nossos maiores escritores, um escritor incrível, romancista incrível, poeta também, porque os poemas dele são maravilhosos. Mas eu não saberia dizer, eu gosto mais de Dom Casmurro, que é um livro meio triste, meio pessimista, Mas não sei, Memórias Póstumas de Brascubas, eu guardei aquela última frase do livro, não tive, o leitor pensará que estou saindo kits e tal, e pensará mal, porque no meio de tudo isso houve o seguinte, eu não tive filhos, não transmitia nenhuma outra criatura humana o triste legado da nossa miséria, né?

2:08:22 Algo mais ou menos assim. Então, nem num caso como esse eu conseguiria eleger e dizer não, eu gostei mais deste livro e foi por causa desta frase. Em alguns casos a gente consegue dizer, Por exemplo, se você me perguntasse qual foi o livro mais difícil de o senhor ter lido na sua vida, bom, aí eu não teria dificuldade em responder. Eu diria que o livro mais difícil foi A Crítica da Razão Pura de Kant. eu tentei ler algumas vezes e parava e não conseguia ir adiante e aliviei um pouco o meu espírito quando eu soube que um dos amigos dele recebeu os originais do livro e a uma certa altura devolveu pra ele dizendo o seguinte olha, eu tentei várias vezes ler ponta a ponta, não consegui e eu estou lhe devolvendo porque eu não quero ficar louco e vou desistir de continuar a leitura da sua crítica da razão pura. Então isso me aliviou, sabe, professor Amanda, porque aí eu não me senti tão deprimido de não conseguir levar a leitura do livro adiante.

2:10:08 Mas agora, já, se você me dissesse, bom, mas então qual o livro de Kant que o senhor adorou e por quê? Bom, aí eu já conseguiria responder, porque eu diria, bom, olha, eu gostei muito de da metafísica dos costumes, e quando, a certa altura, ele diz que o que é dignidade? Dignidade é tudo aquilo que não tem preço. Essa frase me marcou muito e isto, sim, ficou gravado na minha memória e aí eu não teria tanta dificuldade para responder. mas veja vamos passar para o campo da poesia a qual o livro do Carlos Drummond de Andrade nosso grande poeta lá de Minas de Itabira que o senhor mais gosta o senhor gosta muito do Carlos Drummond de Andrade, claro aliás Amanda, talvez a maior alegria que eu tive na minha vida pelo menos no campo literário, vamos dizer assim, foi quando chegou na minha casa um cartão e eu vi que era uma letra, uma caligrafia, né, já mais ou menos vista em algum lugar.

2:11:39 E quando eu olho e vejo quem era o remetente, parece que uma espécie de arrepio percorreu a minha medula. Era uma carta do Carlos Drummond de Andrade. E dentro ele me mandou um cartão muito simpático dizendo que gostara muito dos originais do meu terceiro livrinho de poemas que eu tomei a liberdade de mandar para ele, o Inânia Verba. Então, eu tenho uma admiração, um respeito e um carinho pela obra de Carlos Drummond de Andrade que é difícil de explicar. Agora, apontar um livro é difícil. Claro, Enigma, Rosa do Povo, não sei. Eu não saberia dizer.

2:12:44 Talvez eu dissesse, não, olha, o que eu gosto mais dele é a edição que eu tenho em papel bíblia de toda a obra dele. A antologia de tudo aquilo que ele escreveu. Então, é assim. eu sabia que eu ia ter dificuldade para responder a essa indagação. Platão, o que eu vou falar de Platão? Vou dizer que, para mim, o melhor é a República? Ou vou dizer que são os diálogos? foi por intermédio dos diálogos que a gente conheceu muito de Sócrates, que talvez tenha sido o maior sábio da Grécia Antiga. Eu mencionei durante esta nossa entrevista, a uma certa altura, o Aristóteles, o livro que ele escreveu para o filho dele, Ética a Nicômaco, e por quê?

2:14:02 Aquela passagem admirável em que ele diz que a verdadeira justiça consiste em nós nos preocuparmos primeiro com o bem do próximo, só depois com o nosso próprio bem. mas em primeiro lugar é o bem do próximo e assim professor Amanda eu poderia ficar aqui um tempo imenso falando eu estava falando do Bob na verdade o livro do Bob que mais me influenciou sobre o ponto de vista profissional teria sido da função, da estrutura a função, como eu disse. Mas o livro dele, que eu consegui ler três vezes, e todas as vezes que eu li, meus olhos ficaram lacrimejando, foi o Desenectute, que foi depois traduzido para o nosso português como Tempo de Memória.

2:15:18 Esse livro é maravilhoso. Ah, mas por que o senhor gostou tanto do livro? É por causa das inúmeras passagens que me emocionaram. Ele falando da velhice, das agruras da velhice. e quando... Olha, é uma passagem mais bonita do que a outra, professora. É uma passagem mais bonita do que a outra. E uma das que mais eu gosto é exatamente quando ele termina dizendo assim, olha, quando a gente chega a uma certa idade, há uma melancolia muito grande, porque nós vemos que já não podemos mais percorrer alguns caminhos que nós gostaríamos de ter percorrido.

2:16:24 E aí ele termina dizendo, a melancolia é temperada, contudo, pela constância dos afetos que o tempo não consumiu. Eu me emociono com uma frase desse tipo. A constância dos afetos que o tempo não consumiu. É isso. Agora, são tantas as passagens dele admiráveis, uma que ele fala que antes de ele dar palpites primeiro ele gosta de pensar e antes de falar ele gosta de refletir e no fim ele fala já que eu estou disposto a fazer confissões eu vou fazer mais uma ainda que talvez seja supérflua eu detesto os fanáticos com todas as forças da minha alma. Enfim, cada livro tem a sua história.

2:17:37 Na minha adolescência, por exemplo, um livro que causou um impacto profundo na minha vida foi um livro do Herman Hesse, chamado Lobo da Estepe. Eu me identifiquei tanto com esse livro, no sentido de mostrar a dificuldade que certas pessoas têm de se adaptar ao meio circundante, algo parecido com a metamorfose de Kafka que o Gregor Samsa acorda transformado numa monstruosa barata a metáfora é sensacional então em cada livro a gente encontra uma coisa então se eu for falar no Camis se eu for falar em tantos outros autores aqui, eu não terminaria. Eu mencionei do professor Fábio o religião, ética, direito.

2:18:47 Agora, depois disso, ele escreveu vários livros que foram maravilhosos. Um deles, a afirmação histórica dos direitos humanos. Um outro chamado Rumo à Justiça, que é impressionante dizer de qual você gostou mais, olha, é quase que impossível. A gente gosta de todos, gosta mais de uns, talvez por um aspecto. aspecto, eu na minha infância, em vez de eu gostar das histórias da gata borralheira, do chapeuzinho vermelho e outras coisas desse tipo, eu gostava das histórias de Ulisses, de Menelau, cada um tem uma preferência, E as minhas preferências foram essas, talvez um pouco esquisitas, para o mundo de hoje, para os valores que predominam no mundo hoje, eu tenha sido uma espécie de inadaptado ao meio circundante, ao establishment.

2:20:13 Acho que eu não tive muito a ver com o establishment ou com a tábua axiológica que predomina na sociedade contemporânea. Então é isso, professor Amanda, eu peço desculpas por ter me alongado e por ter respondido muito mal às suas indagações, exatamente porque não tenho grande objetividade nas coisas. e sou um falastrão por natureza e acabo falando mais do que eu devido. Peço escusas, então, a todos os seus ouvintes. Eu sei que o seu programa tem um sucesso tremendo. Acabei de falar com uma ex-orientanda minha, juíza, que até está trabalhando em Brasília, no gabinete do ministro Cuevas, professora Renata Mota Maciel, que me falou maravilhas do seu podcast, e ela disse que já fez aí uma temporada, e não sei se fará outra, mas ela é uma pessoa extraordinária, e gostaria muito, se tiver a gravação, do podcast que ela fez de ter acesso a ele.

2:21:57 Professor Newton, mais uma vez, muitíssimo obrigada pela sua participação aqui no podcast, pela sua presença. Uma alegria poder ouvir e aprender diretamente da fonte e aprendendo com o senhor sobre esse seu livro, que a gente tem a oportunidade de recebê-lo aqui muitas vezes. Muito obrigada mais uma vez. e até a próxima. Então é isso, professora Amanda. Eu agradeço muito ao honroso e amável convite que me foi feito para estar aqui. Muito obrigado.