(2024) Direito e Verdade - 1. ed. - São Paulo, SP

00:09 Olá, tudo bem? Bem-vindos à 8ª temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Esse é o podcast perfeito para quem busca conhecimento jurídico durante a correria do dia a dia. É a sua biblioteca, em áudio gratuita, repleta dos principais textos e dos autores de Direito Empresarial no Brasil. Eu sou Amanda Athayde, mineira cruzeirense da UFMG na origem, com passagem em São Paulo, no Larco São Francisco, USP, e Candanga, Fluminense e UNB, de coração. Casada, mãe do Pedro, de 6 anos. Pedro, Pokémon, Charizard, Pikachu, Bulbasaur e Charmander. Do Luca, de 4 anos. Lucas, Hot Wheels, Let's Rake. E tutora do Viralata Farofo. Ela, ela, ela. Sou professora da UNB e consultora no Pinheiro Neto Advogados, nas áreas de direito da concorrência, comércio internacional, defesa comercial e interesse público, compliance, anticorrupção, acordos de leniência, negociação de sanções e direito empresarial em geral.

01:15 Esse é um podcast simples, curto e gostoso, como um café da manhã, mas rapidinho, durante a semana. Você quer navegar pelo podcast? No site podcast.direitoempresarialcafecomleite.com os episódios estão organizados sistematicamente, facilitando o acesso a temas como teoria da empresa, fundamentos do direito societário, sociedades limitadas, sociedades anônimas e muito mais. Pegue então sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico ou seu fone de ouvido para ouvir no meio de transporte diário. Vamos então comigo para a próxima xícara de café com leite? Os nossos ouvintes certamente conhecem o professor Fabio Lua Coelho. Não precisaria fazer qualquer apresentação, mas faço apenas pelo protocolo. O professor Fabio Lhoa é professor titular da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, PUC São Paulo, é mestre, doutor e livre docente em direito pela PUC São Paulo, tem experiência na área de direito, com ênfase em direito comercial, atuando principalmente nos temas de direito societário, contratual, concorrência, falência, a recuperação de empresas e também tem contribuições da filosofia do direito, especialmente nos temas de Kels, em lógica jurídica e teoria do conhecimento jurídico.

02:41 Professor Fábio, é uma alegria enorme tê-lo aqui mais uma vez do nosso podcast para o senhor poder apresentar aqui de um modo simples, curto e gostoso esse seu novo livro, Direito e Verdade. Amanda, eu é que agradeço mais esse convite seu para participar aqui do seu podcast, falar desse meu próximo livro Direito e Verdade eu digo, esse seu podcast é um trabalho fantástico, Amanda ele é a biblioteca de direito empresarial do nosso tempo parabéns aí sempre que você me convidar, virei com o maior prazer então professor, conte pra gente qual que foi a motivação para escrever sobre esse livro, Direito e Verdade, que acaba saindo aí, pelo menos à primeira vista, do nosso radar do direito empresarial estrito senso. Conta para a gente como que foi o processo de escrita desse livro também. Amanda, é bem interessante isso.

03:46 Eu acho que, claro, tem todas as especializações, a nossa especialização de direito empresarial, a gente ama direito empresarial, a gente está sempre se dedicando ao estudo dessa matéria fascinante. Mas qualquer que seja a especialização do profissional, do advogado, estudante, do juiz, eu acho que ele ganha muito, ganha muito em fazer reflexões que fogem das suas questões do dia a dia. Reflexões de filosofia do direito. Eu sei que essa matéria, a filosofia do direito, ela não tem um grande bope, não tem o apreço desmensurado dos alunos, dos professores e dos profissionais. Mas olha, é importante a gente prestar atenção para essas matérias mais genéricas. E diria, Amanda, é importante em momentos como o nosso, momento atual. A inteligência artificial está aí, está mudando muita coisa.

04:54 E quem vai ter condições de se reposicionar, ninguém sabe exatamente o que vai acontecer de mudança. a gente sabe que vai mudar muita coisa mas quem vai conseguir se reposicionar são aqueles profissionais que além de ter a sua especialização aqui, ali, lá são aqueles profissionais que tem uma visão ampla do direito e que em momentos de mudanças fundamentais como essa que está se avizinhando tem condições de sair da sua especialização e ir para outra especialização aquele profissional que deixa de lado essas reflexões de filosofia do direito, não dá importância para elas, pode ser surpreendido por uma mudança tão grande na sua trajetória que faz com que a sua especialização desapareça até, vamos dizer assim. Mas se ele tem conhecimento de filosofia, teorias geral do direito, enfim, ele tem essa visão mais ampla do direito e ele consegue se reacomodar em outras áreas. Eu acho que isso é importante a gente ter clareza quanto a isso, principalmente os nossos novos, os nossos jovens colegas, os estudantes de graduação ainda e tal.

06:12 Então essa é a minha primeira observação. Esse é um livro de filosofia do direito, não é um livro de direito empresarial, mas é um livro que eu recomendo para todo mundo que está interessado em direito empresarial, como está interessado em qualquer outro ramo de especialista, de especialidade do conhecimento jurídico. E esse livro, Amanda, ele nasceu, na verdade, de desdobramento do meu livro anterior, o livro que eu publiquei em 2023, o livro que se chama Conflito à Origem do Direito. E eu estruturei o Direito e Verdade como um grande aparte, um pedido de aparte. Se a V. Exª me concede uma parte, uma grande parte que eu peço numa discussão pública muito importante que está na ordem do dia, que é a discussão sobre as fake news, os discursos de ódio, os preconceitos que poluem as redes sociais hoje em dia.

07:21 Agora que a gente entendeu um pouquinho da motivação, como que foi a intenção de estruturar o livro dessa forma? Como que são, explica para os nossos ouvintes, como que foi a definição da estrutura, da organização interna do livro? Amanda, eu estruturei assim como um grande aparte, como eu te falei, Dá licença, eu tenho algo para falar aqui nesse debate. Porque é muito comum a gente ouvir a acusação de que esses discursos de fake news, discurso de ódio, preconceito, homofobia, misoginia, xenofobia, enfim, todos esses preconceitos que estão nas redes sociais, A gente ouve muito a acusação, negacionismo, de que seriam discursos retóricos. Usa-se esse adjetivo retórico para, enfim, imputar a esse universo desses discursos uma condição negativa.

08:43 quando a gente ouve alguém falando, você está sendo retórico pode descartar a hipótese de que é um elogio e então quando você tem nesse discurso contra, digamos assim, esse mundo da pós-verdade, só pra gente achar um conceito que engloba todas essas todas essas esses preconceitos e discursos de ódio, vamos chamar tudo isso de mundo da pós-verdade, negacionismo e tal. Quando você tem a ideia de que esses discursos de pós-verdade seriam retóricos, quem fala isso está imputando a esse discurso uma questão negativa, um atributo negativo. O meu a parte, a parte que eu levanto nesse meu livro, Direito e Verdade, é no sentido de pera lá, a retórica é um conhecimento útil, a retórica é um conhecimento necessário e o discurso da pós-verdade não é retórica.

09:50 O discurso da pós-verdade é uma coisa diferente, é uma sofística. É esse que eu estruturei a minha motivação para colocar muito claramente a diferença entre a retórica e a sofística. Até porque, Amanda, e isso é é o que eu vou desenvolver ao longo desse meu, a parte, do a parte que eu peço nessa discussão pública, o conhecimento jurídico é um conhecimento essencialmente retórico. É um conhecimento fundado não em premissas verdadeiras ou falsas, é um conhecimento que lida com outro tipo de valorações dos enunciados. Essa é a discussão do livro. O livro é, enfim, uma discussão de epistemologia jurídica, uma discussão sobre a natureza do nosso conhecimento, o conhecimento que a gente desenvolve na faculdade, na vida profissional, o conhecimento sobre como devem ser interpretadas as leis.

11:02 Qual que é, então, na visão do senhor, professor, a relação entre direito e verdade? De que forma essa construção conceitual se demonstra importante no contexto jurídico atual? Então, Amanda, essa aqui é a riqueza da discussão. O direito não tem nada a ver com a verdade. Se você tem um conhecimento científico, o conhecimento científico diz respeito a questões verdadeiras ou falsas. Se um físico está estudando, digamos, a física quântica, diz que os elétrons saltam de uma órbita a outra, sempre observando uma mesma granularidade, isto ou é verdadeiro ou é falso, não tem jeito.

12:08 serão feitos os experimentos científicos, serão feitas discussões, ou o que ele está falando é verdade ou é uma, enfim, inverdade. Os experimentos científicos vão acabar mais cedo ou mais tarde confirmando uma coisa ou outra, ou corroborando essa afirmação ou falseando essa afirmação. O nosso conhecimento, conhecimento jurídico, o conhecimento da interpretação das leis, não tem nada a ver com isso. A gente não tem como mensurar a veracidade de qualquer interpretação legal. Se alguém diz que o artigo X da lei tal deve ser interpretado da forma Y, isso não é nem verdadeiro, nem falso. isto atende a uma outra lógica atende na verdade a lógica do convencimento a lógica da persuasão que é a retórica atende a essa se eu falar a lei X deve ser interpretada da seguinte forma eu posso estar sendo mais ou menos convincente mas nunca vou estar verdadeiro ou falso vou dar um exemplo aqui da nossa área mas discute-se se a recuperação judicial pode ser requerida por associações.

13:43 Se eu vou lá no artigo 1º da lei 11.101, de 2005, lá está dito que isso pode ser requerido por sociedades empresárias. Então, sociedade simples não pode, associação não pode, fundação não pode. Mas existem diversas decisões judiciais, inclusive do Superior Tribunal de Justiça, reconhecendo a possibilidade da associação em determinadas hipóteses, que pediu a recuperação judicial. Então, a interpretação que eu vou dar ao artigo 1º da Lei 11.101, de 2005, para dizer quem pode ter direito à recuperação judicial, é uma interpretação mais ou menos convincente, que vai ou não convencer os magistrados, e os magistrados têm que nos convencer a todos os jurisdicionados de que o direito está sendo aplicado, que vai convencer ou não o interlocutor da pertinência de uma certa interpretação. Então, a gente não trabalha de forma binária, é verdadeiro ou é falso.

14:49 Como trabalham os cientistas? A gente trabalha de uma forma diferente. A gente tem argumentos que tornam uma interpretação mais ou menos verossímil, assim como tem, enfim, a gente é capaz de dizer isso, assim como tem argumentos que são iverossímeis. Se eu chegar e falar assim, não, de acordo com a Constituição Federal, nós vivemos numa monarquia constitucional, todo mundo vai dizer, não, isso é iverossímil, isso está errado, Isso você não vai convencer ninguém com essa sua argumentação. Mas, tirando o inverossímil, nós vamos encontrar ali duas, três, quatro, cinco interpretações mais ou menos verossímil para cada norma jurídica. Espera só um pouquinho que eu já volto para a nossa entrevista com uma xícara de café com leite. Que você curte direito empresarial, eu já sei que você está aqui ouvindo o nosso podcast. A minha pergunta é, você sabe quão conectado o direito concorrencial está com o direito empresarial?

16:02 Sabia que algumas operações societárias são de notificação obrigatória ao CAD? E que algumas cláusulas contratuais, como exclusividade, raio, não concorrência, definição de preços de revenda, podem atrair preocupação concorrencial? e que algumas práticas como recusa de contratar, discriminação de clientes também podem ser acionadas no CAD? Você sabia que algumas empresas que eventualmente tenham combinado preços, dividido mercados, podem celebrar acordos de lenência com o CAD, obtendo até mesmo imunidade? E que essas empresas podem ser acionadas no âmbito do direito civil para ser responsabilizadas pelos danos que causaram aos seus clientes? Se você ficou curioso e interessado em como esse conhecimento pode contribuir na sua formação jurídica, eu faço um convite. Entra no site Pós em Direito Concorrencial e se inscreva na nossa nova pós-graduação, que eu estou lançando agora, no segundo semestre de 2024, totalmente virtual, registrada no MEC, com conteúdo linear, completo e que vai te preparar para os problemas práticos que você vai enfrentar no dia a dia do direito empresarial.

17:15 Espero você lá. Eu já peguei minha xícara de café com leite, vamos voltar para a nossa entrevista. E agora uma pergunta mais ampla, professor. Comenta outros temas que eventualmente o senhor tenha tratado no livro, dá aí um pouquinho do gostinho para a gente, para os nossos ouvintes, para adquirirem o livro, comprarem e se deliciarem também aqui na leitura. Então, Amanda esse livro, na verdade ele tem uma história engraçada na sua origem, né o meu livro anterior, como eu falei o Conflito, a Origem do Direito ele eu planejei esse livro anterior para ter quatro núcleos temáticos teoria jurídica teoria da evolução e a antropologia jurídica esses três núcleos, mas também um núcleo de teoria do conhecimento, de epistemologia jurídica. Quando eu comecei a desenvolver a escrita do conflito, acabou que esse quarto conteúdo, esse quarto núcleo temático da epistemologia jurídica, começou a ficar muito grande, proporcionalmente em relação aos outros três.

18:35 E mais, foi um tema que acabou necessariamente tendo que tratar da questão da pós-verdade. A gente vive nesse mundo estranho da pós-verdade. E aí eu estava me afastando muito da origem do direito. Estava falando muito do direito presente e da origem lá atrás. então eu decidi que nas tantas lá no meio da escrita do livro anterior do Conflito decidi que ele teria só três núcleos temáticos e que este quarto núcleo temático eu desenvolveria num outro livro próprio só para ele e esse outro livro que é o Direito e Verdade então ele trata por exemplo de uma discussão sobre o que diferencia, o que demarca a ciência dos conhecimentos não científicos. Isso é uma contribuição bem interessante que acho que os interessados nessa discussão vão encontrar no direito e verdade.

19:44 Então, o livro começa dizendo, olha, ciência é isso, funciona assim e, portanto, direito não é ciência. O conhecimento jurídico, o conhecimento de como a interpretação das leis deve ser efeito, não se enquadra nisso que a gente define como ciência. Aí a gente transita pela discussão do que vem a ser aquilo que a gente chama de humanidades. Sociologia, psicologia, história, economia, direito. Qual é o estatuto epistemológico desse conhecimento? Então, se você tem... Você pode falar em ciências humanas? Eu vou dar a resposta que não. Mais uma vez, quando a gente olha para o que é a ciência física, química, astronomia, genética, quando a gente olha para esses conhecimentos, eles têm características muito diferentes das características do conhecimento das humanidades.

20:49 E aqui existe um ponto muito importante, que eu ressalto e que eu pretendo ter demonstrado no livro Direito e Verdade, é que não existe hierarquia entre esses saberes. Os estudiosos das humanidades acabam tendo aquilo que durante muito tempo era uma inveja do desempenho que as ciências naturais apresentam. Então a gente gostaria de ter um conhecimento do humano, psicologia, história, economia, direito, um conhecimento das humanidades tão eficiente quanto temos da natureza. A gente manda foguete para a lua, a gente fabrica vacinas, a gente fabrica, enfim, aparelhos celulares de comunicação, todas essas coisas fantásticas que funcionam, mas quando a gente vai tentar, digamos assim, por ordem na sociedade, não, vamos definir isso daqui como um crime para organizar a sociedade, as pessoas deixarem de fazer isso, aquilo, a gente vê que não tem a mesma eficiência.

22:06 E os estudiosos das humanidades ficam às vezes com inveja do seu colega das ciências naturais e fica dizendo procurando um meio de fazer esses seus conhecimentos serem científicos. E eu mostro isso. Não tem como prosperar, não existe essa alternativa. E mais, é bom que não exista essa alternativa. É bom que as humanidades não sejam ciência. É bom que o conhecimento do direito não seja científico. científico, quando você tem um conhecimento das humanidades que se pretende ciência, isso acontece todas as vezes ao longo da história e eu mostro isso, a gente vai parar na ante-sala da eugenia. Quando a gente quer transformar todos os comportamentos sociais que são contrários à norma em uma questão cientificamente definida, a gente leva, a gente chega às conclusões eugênicas.

23:11 Foi isso que aconteceu ao longo de toda a história dessas tentativas, essas tentativas de transformar o direito numa ciência como são as ciências naturais. Então é hora de a gente abrir mão disso. É hora dos cultores das humanidades, dos estudiosos das humanidades, se contentarem com o seu saber retórico e cultivarem esta retórica com tudo que ela tem de riqueza, com tudo que ela tem de proveitoso, tudo que ela traz de proveito para a sociedade. Este é mais um outro tema que o livro apresenta, que é a história desse conhecimento, a história desse conhecimento retórico. Um conhecimento que nasce lá na Grécia, com Aristóteles, e que depois tem um apagamento muito grande ao longo da Idade Média e da Idade Moderna, cristianismo, racionalismo, iluminismo, positivismo em pleno século XX.

24:18 Tudo isso vai apagando a retórica para ela ressurgir nos anos 1960, num trabalho de dois grandes pensadores, o Perlman e a Lucy Obrecht-Titeka, através da nova retórica. Então tem essas diversas vertentes no livro Direito e Verdade. Tem a discussão sobre o que é ciência, discussão sobre o que é humanidade, discussão sobre o que é retórica e é tudo isso para situarmos o nosso conhecimento, o conhecimento do direito, nesse mosaico das epistemologias, dos estatutos de conhecimento que a gente tem. E de que modo que o senhor entende que alunos de graduação, pós-graduação, profissionais do direito, em especial aqui do direito empresarial, que é o nosso público, que a gente pode contribuir nessa construção do direito e da verdade?

25:30 Quando a gente tem, Amanda, a noção do estatuto, da natureza, do nosso conhecimento, conhecimento jurídico, conhecimento da interpretação das leis, e a gente percebe que ele não é um conhecimento científico que ele é um conhecimento retórico de um lado a gente fica mais livre porque o conhecimento científico é aquele que vai trazer a única verdade vai discutir muito vai demorar muito até chegar a verdade depois de muito debate mas um dia o cientista diz, isto é assim, não é assado a terra gira em torno do Sol, o Sol não gira em torno da Terra. Então, veja que o conhecimento da ciência vai chegar a uma verdade e vai excluir todas as demais possibilidades. Nós estamos livres disso. Não existe a verdadeira interpretação da norma jurídica. A mesma norma jurídica vai ser interpretada de formas diferentes ao longo do tempo porque é assim que deve ser, é assim que é bom que seja. Então, de um lado, a gente se livra do peso da verdadeira interpretação da norma jurídica, porque não existe essa verdadeira interpretação da norma jurídica.

26:55 Mas, de outro lado, Amanda, a gente tem a responsabilidade de dar respostas congruentes, verossímilhas, dentro do critério geral de verossimilhança, congruentes com o repertório jurídico. Temos que estudar muito, temos que ser muito dedicados ao conhecimento do repertório jurídico para podermos contribuir para a sua ampliação congruente, a sua ampliação dentro dos padrões de verossimilhança. Então, essa é talvez a mensagem do direito e verdade. o último é essa, uma mensagem de liberdade e de responsabilidade veja, o nosso conhecimento não é sofístico, o conhecimento jurídico não é um sofisma o sofisma o sofístico ele não tem compromisso nenhum com a verossimilhança não tem compromisso nenhum também com a verdade o sofista apenas quer fazer uma exortação exortar fazer uma exortação aos seus ouvintes para que entrem em um determinado engajamento, ainda que esse engajamento seja simplesmente fazer mais cliques no meu perfil.

28:18 Mas o sofista quer isso apenas. Fazer com que o seu ouvinte se engaja numa causa. No conhecimento jurídico, não. O conhecimento jurídico, ele é um conhecimento retórico, mas fundado em uma necessidade de congruência com o repertório que é compartilhado por todos os operadores do direito. É importante, portanto, conhecer esse repertório e saber operar com ele de forma adequada dentro das regras da retórica. E agora uma pergunta específica dessa oitava temporada. Conta para a gente, então, na pessoa física, quem é você? conta um pouquinho mais dos seus gostos das suas preferências e quando você vai ouvir podcasts não jurídicos conta pra gente quais que você ouve também bem interessante essa pergunta Amanda, eu vou até todos os episódios dessa oitava temporada eu vou começar ouvindo pela última pergunta aí pra conhecer melhor as pessoas físicas do entrevistado então Amanda, eu eu tenho diversos interesses, mas sou uma pessoa mais caseira, sou uma pessoa assim, eu gosto de rotina, tenho lá a minha assinatura da OSESP, vou lá assistir as apresentações da Orquestra Sinfônica da São Paulo, lá na Sala São Paulo, sou muito ligado ao MASP, o Museu de Arte de São Paulo.

30:07 Vou sempre lá nas apresentações, nas novas exposições. Estou sempre circulando pelas galerias de arte nos fins de semana. Tenho meu hobby de estudar piano e gosto muito de ler. Eu leio muito, Amanda. Eu leio muito. Leio de tudo. não só direito e não só direito empresarial eu tenho um interesse bastante diversificado em termos de leituras gosto de diversos temas então é isso, a minha vidinha é essa aí trabalhar, dar minhas aulas lá na PUC sempre que tiver o máximo possível de rotina nisso eu vou estar feliz não sou de fazer de apreciar grandes quebras do rotineiro acho que é isso, não sei, essa sua pergunta é muito difícil e Amanda, então, só para me despedir mais uma vez, muito obrigado pelo convite eu fico sempre muito feliz de participar aqui do podcast do Café com Leite é uma coisa que realmente enfim, você sempre me convidar eu vou aceitar com o maior prazer dar um grande abraço pra você, um grande abraço aí a todos os nossos ouvintes também, até logo a nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada agradecendo aqui a nossa convidada pela presença, a vocês pela audiência se vocês tiverem sugestões comentários, não deixem de me procurar no LinkedIn, Amanda Taíde no Instagram, Direito Empresarial Café com Leite e também caso vocês tenham meu contato, podem me mandar mensagem no WhatsApp. Um abraço a todos tchau, tchau