Recuperação de Empresas - Curso avançado em Direito, Economia e Finanças. 1. ed

00:09 Olá, tudo bem? Bem-vindos à oitava temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Esse é o podcast perfeito para quem busca conhecimento jurídico durante a correria do dia a dia. É a sua biblioteca, em áudio gratuita, repleta dos principais textos e dos autores de Direito Empresarial no Brasil. Eu sou Amanda Athayde, mineira cruzerense da UFMG na origem, com passagem em São Paulo, São Francisco, USP e Candanga, Fluminense e UNB, de coração. Casada, mãe do Pedro, de 6 anos. Pedro, Pokémon, Charizard, Pikachu, Bulbasaur e Charmander. Do Luca, de 4 anos. Lucas, Hot Wheels, Let's Rake. E tutora do Viralata, Farof. Sou professora da UNB e consultora no Pinheiro Neto Advogados, nas áreas de direito da concorrência, comércio internacional, defesa comercial e interesse público, compliance, anticorrupção, acordos de leniência, negociação de sanções e direito empresarial em geral.

01:15 Esse é um podcast simples, curto e gostoso, como um café da manhã, mas rapidinho, durante a semana. Você quer navegar pelo podcast? No site podcast.direitoempresarialcafecomleite.com os episódios estão organizados sistematicamente, facilitando o acesso a temas como teoria da empresa, fundamentos do direito societário, sociedades limitadas, sociedades anônimas e muito mais. Pegue então sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico ou seu fone de ouvido para ouvir no meio de transporte diário. Vamos então comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar do livro de autoria dos professores José Marcelo Martins Proença e Eduardo da Silva Mac. intitulado Recuperação de Empresas, Curso Avançado em Direito, Economia e Finanças. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação dos dois professores para comentar esse livro recém-publicado.

02:18 O professor Marcelo Proença é graduado em Direito pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, lá com São Francisco, da USP, com mestrado, doutorado também pela Sanfran, e é professor, doutor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, professor nos cursos de compliance, direito societário e concorrencial pela GV Law. É também advogado, parecerista e árbitro com atuação em temas relacionados ao direito comercial, atuando principalmente em temas de direito societário, concorrencial, recuperação de empresas, contratos, compliance e mercado de capitais. O Eduardo da Silva Matos é advogado, economista e contabilista. Tem pós-doutorado em matemática aplicada pela New York University, a NYU. É doutor em Finanças pela Universidade Presbiteriana McKinsey, com pesquisa desenvolvida na University of Chicago Booth School of Business. E mestre em Direito Comercial pela Universidade de São Paulo, USP. É bacharel em Direito pela Universidade Federal do Paraná.

03:23 E bacharel em Ciências Econômicas pela FAI Business School, graduado como primeiro da turma. É bacharel também em Ciências Contábeis pela Fipe CAF. Tem extensão em direito societário e em econometria avançada pela London School of Economics e é professor da FAI Business School. Possui livros publicados na área de reestruturação de empresas e de regulação bancária, além de artigos publicados em revistas e periódicos especializados. Professor José Marcelo Martins Proença, professor Eduardo Matos, uma alegria enorme tê-los aqui no nosso podcast para ouvir de vocês de um modo simples, curto e gostoso, esse tema da recuperação judicial nas empresas sob a perspectiva do livro de vocês. Oi, Amanda. Em primeiro lugar, muitíssimo obrigado pelo convite para participar contigo aqui no Café com Leite. Vai ser um prazer imenso dividir algumas experiências, algumas ideias e também algumas perspectivas de lazer contigo durante toda a nossa conversa. Tenho acompanhado o Café com Leite e vejo quão legal, quão interessante e quão qualificados têm sido as entrevistas e o material disponibilizado aí por você.

04:36 Então, obrigado, Amanda. Eduardo está aqui conosco, pelo que eu sei. Muito obrigado também de estar aqui conosco, Eduardo. E vamos lá conversar sobre o assunto. Amanda, antes de mais nada, eu queria agradecer a oportunidade de poder conversar com você com o professor José Marcelo aqui no seu podcast, Direito Empresarial Café com Leite, que tanto agrega, tanto facilita para quem quer conhecer um pouquinho mais do direito empresarial, não só pelas vias tradicionais de leitura, mas talvez escutar um pouquinho sobre o processo, algumas versões resumidas, tentar ver o que aparece além das páginas. Então, parabenizo bastante você pela iniciativa e dado todo o contexto, agradeço também pela oportunidade de poder conversar com o José Marcelo e com você. Duas pessoas que eu conheci na mesma oportunidade. Então, para quem não conhece um pouquinho do que foi essa história, eu conheci a Amanda lá nas arcadas de São Francisco, da Universidade de São Paulo, justamente em uma aula do professor José Marcelo já nos seus idos anos.

05:41 Então, fico muito, muito feliz mesmo de poder usufruir dessa oportunidade. Para a gente começar, qual que foi a motivação, então, para vocês escreverem sobre esse tema que explora o direito das empresas em crise e a interlocução com outras áreas do conhecimento. E conta para a gente como é que foi também esse processo de escrita do livro em coautoria. Amanda, respondendo a sua questão, veja, conheço o Eduardo há décadas sem razão de atividade acadêmica, nos encontramos lá em banca dele de mestrado já há algum tempo na Faculdade de Direito da USP, Desde então mantivemos contato e vi que com o decorrer dos anos ele foi não só aprofundando o conhecimento jurídico dele, especialmente recuperação judicial, mas também matérias correlatas, finanças, contabilidade, loan economics. Então o Eduardo é uma pessoa ímpar e maravilhosa para estar do lado para poder discutir questões de direito comercial e dentro do direito recuperacional, de valência e recuperação de empresas mais ainda.

06:45 Como a gente já tinha feito alguns artigos juntos, já tínhamos escrito um outro livro juntos, resolvemos por bem ampliar o nosso trabalho conjunto para trazer de uma maneira muito profunda e com uma análise bastante multidisciplinar a forma de bem interpretar os dispositivos da nossa atual lei de falências e recuperação de empresas. É isso que trata o livro. Alguns tópicos não houve tempo para tratar, mas são os, na minha opinião, de menor interesse. E vocês podem ver no livro algo multidisciplinar, recomendando revisão na aplicação e no entendimento que tem se consolidado sobre diversos aspectos da nossa lei de falências e recuperação de empresas. Assim se deu. E num trabalho conjunto, é aquilo, um vai para um lado, outro para o outro, e muitos encontros para ver se a gente consolida mesmo o entendimento sobre um aspecto e outro. Não foram poucas as vezes em que eu e o Eduardo tivemos que debater e debater e debater, porque num primeiro momento os pensamentos não eram tão idênticos, tão unilaterais sobre determinado assunto.

08:00 Mas, mesmo que haja alguma divergência sobre determinado ponto de interpretação da nossa lei, isso fica muito claro no livro e pode ser percebido, até porque a gente fala sobre duas perspectivas, duas ideias, dois caminhos razoáveis para o seguimento com determinado tema. Então, foi um prazer imenso trabalhar com o Eduardo, é um privilégio para poucos. e em razão do encontro acadêmico, a gente acaba aí seguindo na vida juntos, desenvolvendo uma série de responsabilidades que são interessantes para a academia. Na verdade, Amanda, da mesma forma que é o meu encontro contigo na academia e a gente sempre aí num trabalho conjunto também, em bancas aqui e acolá, em prol da academia brasileira. mais uma vez Amanda, obrigado e daqui a pouco vamos para as outras questões que você nos traz sobre a história do nosso livro, ela remonta a uma obra anterior que o professor José Marcelo e eu publicamos no final de 19 a minha pesquisa sempre foi voltada a área de dificuldades financeiras desde o mestrado, o professor José Marcelo inclusive esteve na minha banca do mestrado antes eu lidava com crise de cunho financeiro, então eu lidava um pouco mais bancário, depois eu migrei, no doutorado eu voltei para a área financeira, no doutorado não foi em direito, voltei para a área financeira e trabalhando com empresas em crise em geral, não especificamente com bancos.

09:30 O trabalho, então, o objetivo era ser empírico, tentar analisar um pouquinho das finanças corporativas de risco na área de empresas em crise. E daí o que eu constatei na época do doutorado era que, olha, aparentemente tinha algumas distorções sobre como a gente pensava os institutos na área de insolvência e como que eles eram efetivamente aplicados. Eu conversei com o professor José Marcelo sobre essas minhas percepções, ele gostou bastante da ideia. A partir disso, então, que a gente desenvolveu o nosso primeiro trabalho, que veio a ser publicado em novembro de 19. Então, no final de 19, sobre essas constatações de cunho empírico, sobre como que era a legislação e como que era a aplicação dessa legislação. Algumas constatações que, na época, eram novidade. Ninguém tinha, até do nosso conhecimento, ninguém tinha chegado a conclusões daquele tipo. Veio então a pandemia, e a pandemia testou muito do que se achava que sabia sobre insolvência. Muitos especialistas, inclusive, estavam esperando um estouro de pedidos de recuperação judicial, algo que não aconteceu, algo que a gente imaginava pelos nossos modelos do final de 19, que não iria acontecer, realmente não aconteceu.

10:37 Passaram-se então alguns anos, eu entrei no pós-doutorado na NYU, com o pessoal de matemática aplicada, ciência de computação. o meu objetivo era justamente ampliar o que a gente já tinha feito em 19. Conversei com o professor José Marcelo, sugeri, olha, por que a gente não, por que a gente não, vamos dizer, condensa, por que a gente não sistematiza todo esse conhecimento que nós temos, tanto na parte empírica, financeira, de empresas em crise, quanto também por que a gente não tenta sistematizar e com uma revisão bem profunda de julgados, usando até a inteligência artificial para angariar e organizar julgados. Por que a gente não pega também essa parte jurídica do procedimento da recuperação? Essa que foi a ideia do livro. O livro é dividido em duas partes. Primeira parte, só econômico e financeiro, para empresas em recuperação. Segunda parte do livro, só uma parte jurídica sobre a estrutura do procedimento de recuperação judicial. e é bem empírico também via jurisprudência. A gente faz uma revisão bem sistemática, cuidadosa, de julgados para ver como as coisas vêm sendo aplicadas e quando talvez não devesse ser daquele jeito.

11:51 Então a origem do livro vem de um trabalho anterior nosso, 19 pré-pandemia. A pandemia bateu, foi uma boa oportunidade de a gente sistematizar e tentar fazer um apanhado sobre a ordem. O que a gente sabe hoje sobre insolvência porque desafiou o que muita gente achava que teria acontecido, que não foi o que aconteceu. Professor Proença, conta para a gente então nessa visão inicial aqui, qual que é a sua visão em relação ao enforcement da lei de recuperação de empresas, levando em consideração a linha que tem sido adotada pelos tribunais? Conta para a gente um pouco, se você puder, de exemplos paradigmáticos dos tribunais que exemplificam um pouco dessa sua visão. Oi Amanda, a questão é complexa e eu vou tentar ser aqui bem rápido e simples para falar um pouquinho sobre o assunto. Veja, nós temos já algumas décadas no mundo uma certa não padronização, mas uma convergência significativa, pelo menos nos últimos 20 anos, sobre a regulação de processos de recuperação de empresas de falências no mundo.

13:00 Só para dar exemplo, nós temos aqui diversas alterações e atualizações trazidas pelo Banco Mundial sobre Principles and Guidelines for Effective Insolvation and Quadratus Rights Systems, isso em 2005 novamente, 2011, 2015. E no Brasil nós tivemos em 2005 uma legislação nova, alterando substancialmente o que nós tínhamos no decreto anterior sobre falências e concordatas e o que mais me trazia muito, mas muito entusiasmo e talvez até com excesso de otimismo era o que se previa na matéria ou no trabalho de exposição de motivos da Lei 11.101 de 2005. O que se vê lá é justamente algo no sentido de que eu trago aqui um processo novo de recuperação, extinguindo a obsoleta concordata, onde há uma participação ativa dos credores, onde poderão defender o seu ponto de vista e contribuir para uma recuperação de uma empresa em crise.

14:11 É algo que fala numa celeridade e eficiência dos processos judiciais e, com isso, redução de juros, para o empreendedorismo, maximização do valor dos ativos do falido, traz lá uma lista exemplificativa, 18 exemplos no artigo 50 de formas de recuperação de empresas e, portanto, na exposição de motivos, valores ideais, interesses super relevantes, muito bem explicados, que teriam que ser atingidos e seguidos com o novo texto normativo. depois de uma década e meia, quase duas décadas de sua vigência o que nós temos, e a gente vê coisas escritas nesse sentido é algo extremamente desagradável e aqui a responsabilidade é por todos que têm obrigação de enforcement do nome do texto legislativo eu estou falando dos agentes econômicos, eu estou falando dos advogados estou falando de MP, estou falando do Poder Judiciário, por alguns problemas, criou-se um cenário de ressuscitação da antiga concordata.

15:24 E, além disso, da manutenção de uma falência como se pensava antes, ou se tinha uma péssima piada de antes. Decreto a falência todos recebem, menos os credores. E hoje você vê ressuscitado esse comentário dentro da porta dos tribunais. Então, o que eu queria é dizer o seguinte, Se pegarem, por exemplo, principalmente lá, páginas 664, 667 do livro, a gente mostra, Eduardo e eu, de uma maneira muito clara que a gente tem planos de recuperação apresentados em diversos processos de recuperação de empresas que são idênticos. Os termos, os parágrafos são todos idênticos. Só que as empresas são completamente distintas. e o que se diz lá como uma ou outra causa da crise completamente distintos. Então, plano de recuperação de empresas utilizados por um hospital idêntico a um plano de recuperação de empresas de uma empresa de varejo me parece que eu tenho o retorno de uma concordata.

16:38 Além disso, se tem como formas de superação da crise parcelamento do débito e remissão de parte da dívida. Isso é concordata. A lei nova estabelece justamente que no plano de recuperação devia expressamente se mostrar qual é a crise, qual é o motivo da crise e a forma de superar a crise. E o artigo 50 traz inúmeras ideias, como, por exemplo, venda de ativos, fechamento de capital, aumento do capital social, alteração da administração da companhia, alteração de objeto social ou seja, qual foi o motivo exato da crise e como é que se supera aquela crise então, sendo muito rápido na resposta me parece que nós temos uma legislação o que motivou e muito na escrita desse livro na parte mais jurídica e menos de finanças é de que precisamos repensar alguns aspectos da interpretação da atual norma. Não se recupera empresa irrecuperável colocando nas costas dos credores responsabilidade de diminuição do débito e remissão de parte do crédito.

17:55 O objetivo é verificar qual o motivo da crise, a forma de superação daquela crise e daí a forma então de implementação daquele meio de superação da crise. Trazendo para as costas dos credores uma parte do sacrifício para tanto. Recuperar nas costas ou sobre as costas dos credores Empresa irrecuperável ou que gerou um problema Não derivado da atividade, mas de alguma irregularidade da conduta Me parece que é desviar por completo do objetivo da nova lei Ao lado disso, a gente mostra também que E isso é fácil encontrar até nos jornais atuais por diversas manifestações de diversos professores. Marcelo Sacramoni é um que mostra claramente que eu tenho aqui que as empresas têm demorado em processo de falência, ou o Poder Judiciário tem demorado em processo de falência 16 anos e no final consegue-se arrecadar 6% das dívidas.

19:08 Isso me parece que é não ter entendido, até pelo que consta na exposição de motivos da lei 11.101 de 2005, que aqui eu tenho que permitir agilidade no processo alimentar, venda antecipada dos bens apurados e maximização dos valores dos ativos. Resultado de enforcement da norma não tem atingido, ao contrário, tem se distanciado e muito dessa posição. Muito bem, além disso, maior reflexão, isso é trazido muito bem nesse nosso livro Sobre diversos outros aspectos da norma, da nova, que não é tão nova lei de falências e recuperação Um outro ponto que eu queria destacar aqui é justamente relacionado sobre postura de credores O que podia se perguntar é como é que os credores acabam aceitando propostas tão, em princípio, inaceitáveis para deferir, para votar pela aprovação de um plano de recuperação. se os credores entendem e veem que decretou a falência, todos recebem, menos os credores, então o que vier é reduzir o prejuízo já que deve ser contabilizado então, na verdade eu não tenho uma possibilidade efetiva para que os credores agindo de forma responsável para dar sua cotra de sacrifício para recuperar empresas agentes econômicos recuperáveis mas ao contrário eles deixam se levar e são capturados porque sabem que se for decretada a falência nada se recebe só terceiros recebem que não os credores não há outro caminho e vocês não tem portanto uma responsabilidade a gente não verifica mesmo a responsabilidade de credores e devedores para somando esforços e com a ação do Ministério Público do Poder Judiciário que um agente econômico recuperável seja recuperado uma vez implementando aquele plano de recuperação.

21:28 Basicamente é isso, mas outras questões todas a gente pode falar agora ou em qualquer outro momento. Espera só um pouquinho que eu já volto para a nossa entrevista com uma xícara de café com leite. Que você curte direito empresarial, eu já sei que você está aqui ouvindo o nosso podcast. A minha pergunta é, você sabe quão conectado o direito concorrencial está com o direito empresarial? Sabia que algumas operações societárias são de notificação obrigatória ao Cade? E que algumas cláusulas contratuais, como exclusividade, raio, não concorrência, definição de preços de revenda, podem atrair preocupação concorrencial? E que algumas práticas, como recusa de contratar, discriminação de clientes, também podem ser acionadas no Cade? Você sabia que algumas empresas que eventualmente tenham combinado preços, dividido mercados, podem celebrar acordos de lenência com o CAD, obtendo até mesmo imunidade? E que essas empresas podem ser acionadas no âmbito do direito civil para ser responsabilizadas pelos danos que causaram aos seus clientes?

22:39 Se você ficou curioso e interessado em como esse conhecimento pode contribuir na sua formação jurídica, eu faço um convite. Entra no site Pós em Direito Concorrencial e se inscreva na nossa nova pós-graduação Que eu estou lançando agora, no segundo semestre de 2024 Totalmente virtual, registrada no MEC, com conteúdo linear, completo E que vai te preparar para os problemas práticos que você vai enfrentar no dia a dia do direito empresarial Espero você lá Eu já peguei minha xícara de café com leite, vamos voltar para a nossa entrevista E agora, professor Eduardo, de que forma você entende que o cenário macroeconômico nacional e internacional afetam o sistema de insolvência nacional? A partir da sua experiência acadêmica e profissional, nacional e internacional, conta um pouquinho para a gente da sua visão. Amanda, essa questão sobre como que a macroeconomia se relaciona com a busca por institutos da insolvência é um ponto-chave e não trivial de quem estuda a área.

23:53 Porque uma relação fácil, que talvez todo mundo imagine que seja até intuitiva, é que quando a economia está indo bem, então o país produz mais, o PIB está crescendo, teria uma busca menor por recuperação judicial e por falência, em compensação, quando a economia vai mal, então o PIB vem caindo, a gente teria uma ampliação do número de pedidos de recuperação e falência. Essa seria uma constatação, vamos dizer, clara. Você imagina que seria isso que iria acontecer. Só que já no livro de 19, o professor José Marcelo e eu constatamos que não era isso que se esperava. Com dados, então, até 19, a sinalização é que quando a economia desacelerava, os pedidos de recuperação lhes seguravam um pouco e era na retomada da atividade econômica que vinham os pedidos de recuperação. Então, essa obra pré-pandemia, então novembro de 19, então seis meses antes de estourar a pandemia, imaginava, com base na evidência que a gente tinha no Brasil na época, se considerava que, olha, se a gente tiver uma desaceleração da atividade, a tendência é que os pedidos fiquem contidos, então num nível ainda sem estourar, porque aparentemente tem outros determinantes da macroeconomia que impactam a insolvência, que não só o PIB, a relação não é tão, o que a gente chama de monotônica, sempre vai na mesma direção, com a mesma intensidade.

25:15 Aparentemente não funcionava desse jeito. Veio a pandemia, teve muita gente, bastante especialista, teve até um estudo no Ministério da Fazenda, indicando que, olha, se a crise for pesada, que nem foi a crise de 2008, vai acontecer tantos pedidos, Se a crise for tão pesada quanto foi a crise fiscal brasileira de 15, 16, vai acontecer tantos pedidos, números altíssimos. O que a gente constatou de verdade? O número de pedidos de recuperação caiu em 20, 21, 22, só foi acelerar de novo em 23. Então, a relação do macro com a insolvência, ela não é, de novo, trivial talvez seja o termo, ela não é trivial. Não é de uma maneira clara, direta. Nesse livro de 23, a gente tem um capítulo atualizando toda essa pesquisa anterior Aparentemente, liquidez vem hoje exercendo um papel mais importante Para explicar a insolvência do que o próprio PIB Então, enquanto tem acesso a recurso, o empresário tem a esperança Então, liquidez aparentemente é a variável hoje Mais importante para a gente saber quantas empresas vão pedir recuperação Mais importante do que o próprio PIB Porque, repito, seria natural de se imaginar que abateu a crise, a de vinda da pandemia de Covid-19, vai estourar o número de pedidos de recuperação.

26:33 Não foi o que aconteceu e a evidência pré-pandemia já sinalizava que era isso que ia se esperar. Então, uma das vantagens no mundo acadêmico é de você vincular datas em que você faz previsões, em que você coloca dados. E esse é um dado nosso que veio seis meses antes da pandemia. A expectativa, então, com base na evidência disponível no Brasil, no final de 2019, é que se tivesse uma crise, o pedido de recuperações não ia estourar. Veio a pandemia, muita gente esperava que fosse estourar e não estourou de verdade. Então, ainda tem muito para ser estudado nisso. E tem outras variáveis que impactam a insolvência? Tem sim, mas todas elas têm alguma relação um pouquinho peculiar com a insolvência. Então, taxa de juros, é natural de você imaginar. Quando sobe taxa de juros, vai aumentar o número de empresas que vão procurar a recuperação judicial. Até certo ponto é verdade, faz sentido isso. Só que o efeito constatado não foi tão grande assim.

27:37 Por causa de algumas dinâmicas do mercado de crédito brasileiro. Para as empresas pequenas, por exemplo, o sócio, para as pequenas e médias, o sócio costuma assinar em dois locais no contrato de empréstimo. Ele assina como administrador e ele assina como avalista. Nesse caso, a taxa que ele vai obter talvez dependa mais do patrimônio dele próprio do que dos fundamentos da atividade econômica. Então, a taxa não está dependendo tanto de como vai o negócio, mas sim de como ele próprio... Onde está o patrimônio dele? Se ele tem um patrimônio grande para funcionar como garantia? Então, o canal dos juros não tem uma relação tão clara com insolvência quanto a gente poderia imaginar que tem. Câmbio, testamos câmbio também. O câmbio aparentemente funciona como um... Evidência sobre isso é ampla para o pessoal que estuda macro. O câmbio vai funcionar como um colchão contra a produtividade baixa brasileira. Então, quando o câmbio brasileiro valoriza, isso aumenta um pouco os pedidos de recuperação aqui dentro. Então, várias variáveis realmente impactam em solvência, mas eu diria que as lições para se tirar são...

28:41 Primeiro, o PIB não tem uma relação clara, evidente, sobre... Subiu o PIB, diminuiu os pedidos de recuperação e falência. Não é isso que acontece, até pelo contrário. Segundo a observação, hoje, aparentemente, liquidez é uma variável mais importante do que PIB. Então, se está ocorrendo algum choque de liquidez ou colocando ou tirando dinheiro, ali sim você pode esperar que dentro dos próximos 12 meses deve ocorrer algum choque, alguma mudança em perfil de pedido de recuperação. Proença, e agora para você, conta para a gente um pouquinho. Diante das questões que são impostas, o que leva os credores a aprovarem os planos de recuperação de empresas? Conta para a gente um pouquinho desse processo, de como ele funciona. Professor Amanda, até ratificando o que foi falado antes, veja, nós temos exemplos, não preciso dizer nomes, onde você tem fraude fisco contábil na empresa como causa de uma crise muito relevante. A forma de superar a crise é parcelar o débito e trazer uma remissão de parte do débito, colocando, portanto, nas costas dos credores todo o prejuízo às consequências derivadas daquela fraude.

30:00 Quem determinou a fraude e como? Será que é caso de recuperação? Até porque mantida aquela administração atuando de forma fraudulenta na gestão do agente econômico da empresa, A crise volta. Mais dias, menos dias. Mais meses, menos meses. E, portanto, nada que se recomenda e que se previa de infórcio para a nova lei acaba se concretizando. Uma outra situação, imaginem agentes econômicos que não têm uma boa avaliação do risco do negócio e até como forma de maximizar resultados, assume elevados, melhor dizendo riscos, ou elevadíssimos riscos na condução dos negócios. Quanto a assunção consciente daqueles riscos tão elevados configura uma diligência, uma negligência do administrador e algo que deveria ser muito bem elaborado, muito bem pensado e decidido.

31:04 se eu tenho um descumprimento de um dever de diligência de administrador que gerou aquela crise econômico-financeira, gerando, portanto, um problema e um processo de recuperação judicial de empresa, superar essa questão de negligência na condição dos negócios é muito mais relevante e deve ser, no mínimo, no mínimo, se for caso de recuperação mesmo, a alteração da administração deve ser o meio de superação da crise, e não remissão de parte do débito e parcelamento de outra parte do débito. Remissão e parcelamento, ao invés disso, o que deveria ser é obrigar o administrador negligente ou imprudente a indenizar pelos prejuízos causados à companhia. Não precisa dar o nome das empresas, mas nós temos aí, de forma pública e bem conhecido de todos nós brasileiros, situações da vida que muitos se assemelham a essas situações, aqui narradas de forma genérica. não recuperação, mas talvez outra forma para que o agente econômico não continue sendo apenado com aquela má gestão, com aquela fraude gerando a crise, talvez até mantendo-se agente econômico, mas agora afastada a causa da crise, seja extremamente importante, até pela função social da empresa.

32:37 mas não se mantém função social de empresa alguma se você apenas parcela a dívida se você traz remissão de outra parte da dívida sem superar o motivo de geração daquela crise porque nenhuma empresa não competente e rentável atinge a sua função social mantidos agentes econômicos em mercados reconhecendo-se que há problemas lá dentro que tornam insustentável aquela atividade de forma rentável não é cumprir com função social da empresa do artigo 47 da lei basicamente é isso e portanto relembro só talvez tenhamos que releir e relembrar a exposição de motivos para termos justamente uma interpretação teológica de diversos expositivos da lei 11.101 para que aqueles objetivos que justificaram a revogação do Decreto 7.661 de 45, que cuidava de concordar de falência, para trazendo o processo de recuperação judicial e um novo processo falimentar, todos aqueles requisitos do artigo 47 pudessem efetivamente ser atingidos.

33:48 Preservação do emprego dos trabalhadores, função social da empresa, desenvolvimento econômico e social, incentivo ao empreendedorismo, redução de juros e assim por diante. Professor Eduardo, de que forma que as empresas em crise, então, podem recuperar recursos? Elas conseguem se inserir no mercado de capitais? E de que forma que você pode apresentar para a gente que o mercado faz o valuation dessas organizações? Conta para a gente como que se dá um processo de valuation também. Amanda, essa é uma excelente questão que toca em vários pontos que precisam funcionar de uma maneira conjunta para indicar a própria adequação do sistema de insolvência do país que a gente está analisando, no caso o nosso brasileiro aqui. Então, o que a empresa pode fazer para sair da crise? O que ela tem que fazer? Como que o investidor, como que o credor precifica essa empresa que está em dificuldade? enfim, que vias que existem, mercado de capitais, será que seria uma via?

34:57 Então, todos esses são bons pontos que deveriam funcionar conjuntamente para um sistema de insolvência efetivo. Sobre o que a empresa deveria fazer, uma primeira observação é que, qual que é a realidade, qual que é a empresa que costuma pedir recuperação no Brasil? Então, isso tem a devida evidência no livro, o senhor José Marcelo, escrito junto comigo, e tem em outras pesquisas nossas feitas nos últimos cinco anos. A empresa pede recuperação em geral, tarde, ela já está com os fundamentos financeiros deteriorados, em geral a empresa está com as demonstrações contábeis dela não são bem informativas e o que a empresa oferece para sair da recuperação nos planos? Ela oferece só prazos e descontos tal qual fosse concordata. Então, eu diria que um dos primeiros elementos que uma empresa deveria fazer ou que ela tem que fazer para sair da crise é identificar qual é o problema de cunho operacional, estratégico e lidar com ele. O sistema de insolvência resolve crises de cunho financeiro, mas não econômico.

35:59 Ou seja, você colocar um administrador judicial, um juiz, vários advogados dentro da empresa, você não vai tornar ela viável. Você pode resolver um problema pontual de liquidez desde que a operação volte a ser viável. E isso é algo que a gente nem sempre vê. Então, esse é um problema sobre o que a empresa pode fazer. sobre como que investidor avalia isso e precifica isso. A avaliação de atividades em crise envolve seus próprios detalhes, prazo de análise, adequação de taxa de desconto. Então, tem alguns percalços nisso, inclusive nós tratamos em um dos capítulos da obra, mas tem um problema para a realidade brasileira, que é como as informações contábeis do devedor, em geral, são muito ruins, o credor ou o investidor, alguém que poderia fornecer recursos, se interessar na reabilitação da atividade em crise, ele não sabe onde estão os fundamentos da empresa, ele não sabe no que confiar. E sobre isso, aí eu remeto a uma outra pesquisa, saiu oficialmente no começo desse ano, minha com o Denis Chacha, que é professor da NYU, foi o meu orientador do pós-doutorado. O artigo saiu em inglês, mas em português o título, traduzindo, seria algo como Previsão de Insolvência com Informações Contábeis Ruins.

37:23 Que é justamente com dados brasileiros que, sendo que as empresas têm balanço DRE que não são muito confiáveis, como que o credor analisa quem vai sair ou não vai sair da crise? O que a gente constatou, nessa outra pesquisa, é que na falta de informação financeira confiável, credor vai olhar o que é palpável, principalmente ativo tangível. E algumas outras variáveis que são mais fáceis de enxergar, mais difíceis de você, vamos dizer, esconder, manusear. Então, assim, indicadores, o pessoal da minha área fala muito em KPI, que é os indicadores de performance fundamentais. Para a empresa em crise, se a documentação contábil é muito ruim, eles não servem para nada. O credor vai analisar o que é tradicional. Vamos dizer, o que é claro. Então, eu consigo tomar esse bem aqui em garantia? É algo que eu estou vendo? É algo que é fácil? A empresa tem um mínimo, uma sinalização de que ela é mais ou menos organizada em termos contábeis? Ela é um pouquinho melhor do que as outras?

38:28 Então, o credor, na hora de precificar, na prática, hoje em dia, ele usa menos ferramentas sofisticadas justamente por não confiar no que existe disponível. Então, essas métricas tradicionais que a gente usa de análise de desempenho, se a contabilidade não serve para nada, essas métricas também não servem para nada. E para empresas maiores, será que o mercado de capitais pode ser uma via? Eu diria que hoje, Amanda, a gente está num momento de transição disso. Seja porque em alguns grandes casos a gente está começando a lidar, por exemplo, com debenturistas participando de recuperação. Então esse é um motivo, a gente está começando a criar um pouquinho de experiência, de julgado sobre o assunto. Só que tem a parte negativa também, que é o medo de alguns investidores. Então, a gente teve o caso da Light, que deixou muita gente de cabelo em pé, achando que não poderia se pedir recuperação. Se pediu. E mais recentemente ainda, quando aqui da nossa conversa, a AgroGalaxy tinha poucas semanas atrás pedido recuperação judicial. Muita gente investiu em algum crédito estruturado para a AgroGalaxy.

39:34 Então, vai ter muito CRA, por exemplo, para ela. Como será que o investidor vai lidar com uma empresa que tomou dinheiro emprestado super recente a taxas altas e dali a pouquinho pediu recuperação judicial. Será que essa empresa não usou o mercado de capitais, o DCM, Death Credit Markets? Será que ela não usou esse mercado para se financiar a uma taxa que ela não conseguiria normalmente? Ou seja, ela ofereceu pagar alto logo na sequência, pediu recuperação judicial para renegociar e trazer para uma taxa que ela não conseguiria em condições normais? Então, as possibilidades de usar DCM em negócios maiores, eu diria que hoje a gente está num momento bem legal de definição, para a gente entender para qual caminho que a gente vai. Então, em alguns negócios, a gente tem a oportunidade de fazê-lo, mas a gente ainda vai aprendendo. Para negócios menores, dada essa falta de confiabilidade total em demonstrações contábeis, esse acesso não vai existir. Vai demorar algum tempo para existir. E agora uma pergunta para ambos, para a gente concluir.

40:41 Diante da perspectiva de pouca aceitação do processo de recuperação de empresas, o princípio da função social da empresa estaria sendo desvalorizado? Qual seria a proposta de vocês de melhoria do sistema de recuperação no Brasil? Nossa, é super importante. a professora Amanda tem a impressão que, para que função social da empresa seja efetivamente valorizado e, portanto, para que a legislação seja aplicada funcionalmente, não desfuncionalmente, tenho a impressão que nós temos dois pontos super relevantes. Rápida eliminação do agente econômico inviável e o fornecimento pelo Poder Judiciário de uma estrutura adequada para a eficiente reestruturação da empresa viável. E o Poder Judiciário pode assegurar isso dependendo de como o agente econômico e seus advogados vão trazer esta adequada estrutura para a eficiente reestruturação da empresa viável.

41:49 E isso significa superando efetivamente o motivo da crise. A partir do momento que essas questões não sejam bem tratadas e indispensáveis, você não tem como respeitar e trazer de forma funcional o princípio da função social da empresa. E eu repito só no sentido que manter no mercado empresa inviável não é trazer uma função social da empresa. A função social de geração, de desenvolvimento econômico e nosso tão sonhado desenvolvimento social se dá por empreendimento rentável. Portanto, empresas regulares, rentáveis, que gerem empregos, que remunerem seus trabalhadores, que tragam benefícios ao consumidor, às receitas tributárias e assim por diante. dar caminho e dar e respeitar competição, concorrência, talvez seja um outro elemento extremamente importante para que a empresa atinja sua função social.

42:58 Manter nos mercados empresas inviáveis não é trazer função social da empresa. Eliminar do mercado rapidamente agente econômico inviável, fortalecendo e reconhecendo portanto a relevância da competição do antitrust dentro do nosso país talvez seja algo que ao lado de eliminar agentes econômicos inviáveis é que vão trazer efetivamente uma função social da empresa acho bastante relevante que isso seja bem refletido, Amanda para que a gente seja um realista esperançoso e não um otimista bobo ou um pessimista chato, parafraseando o tão querido e saudoso, algo de responsabilidade relevante por todos nós responsáveis pelo enforcement do direito falimentar em nosso país.

44:06 Então, fechando com uma pergunta de um milhão de dólares, na minha leitura, Amanda, a ideia de função social da empresa dentro da área de empresas em crise, está muito vinculada à ideia de preservação da empresa, só que essa preservação está vindo meio que a qualquer custo. Então, uso essa expressão, inclusive, porque ela apareceu no julgado do STJ, falando que uma empresa não deveria ser mantida a qualquer custo. Acontece que, aparentemente, existe no judiciário um viés de continuidade. O judiciário, ora, é legalista para falar, olha, não, a gente vai seguir exatamente as previsões que estão na lei, quando, por exemplo, o judiciário não revisa condições de plano para falar se são abusivas ou não, um plano que foi aprovado, sobre argumentos de que a soberania da Assembleia é soberania do interesse dos credores. Então, ora, o judiciário é legalista. Ora, o judiciário é ativista, um pouco subjetivista, quando, por exemplo, ele decide desconsiderar voto de credor para forçar o plano nos outros. Então, um credor votou contra o plano, o plano foi rejeitado em Assembleia, o judiciário daí fala, olha, então com base no voto desse credor o plano seria rejeitado sabe o que eu faço? Vou desconsiderar esse voto agora vai preencher os requisitos pra aprovação por quórum alternativo, né?

45:24 O que a gente chama de Crandown e vamos forçar esse plano então o judiciário os credores pro judiciário são soberanos, desde que pra aprovar o plano, quando é pra rejeitar o plano é não daí dá pra flexibilizar a vontade deles. Então, sinaliza-se muito um viés de continuidade. Como que a gente faz para combater isso? Eu não acredito que a saída envolva instrumentos jurídicos, ou seja, deixa eu criar ferramentas novas para dar mais poder para os credores. Se a gente não mexer nos incentivos econômicos do procedimento, essa vai ser uma legislação, essa vai ser uma mudança que não vai pegar. Então, na minha leitura, não tem como a recuperação judicial se tornar mais efetiva, mais eficiente sem se mexer na falência. Sem a falência se tornar algo com um mínimo de taxa de recuperação de crédito. A evidência que a gente tem hoje no Brasil está sinalizando que falência recupera 12% só do valor dos créditos, dos valores devidos. Ainda mais seguindo a ordem, quando for chegar em quilografar, ela não tem mais nada.

46:31 Se para os credores a falência recupera zero, a única chance de ele receber qualquer coisa é na recuperação judicial. você torna a recuperação judicial um processo com uma legitimidade formal, em tese foi aprovado alguma coisa em assembleia, mas não foi aprovado de uma maneira livre, foi aprovado pela falta de qualquer via alternativa, que seria, no caso, a falência. Então, sem a gente tornar a falência melhor, aumentar a taxa de recuperação de crédito, tornar ela mais celere, a recuperação judicial ainda vai ter essa característica largamente de legitimidade formal. Tem alguns motivos para isso, mas acho que não quero me exceder demais aqui também, acho que são pontos para outra conversa sobre por que chegamos nesse ponto. Será que os devedores terem tido uma vantagem no início do processo? Será que esse foi o motivo? Então acho que temos um plano de fundo para tentar explicar esse estágio e como que a gente deveria sair dele. mas eu diria que a saída para mim envolve, sem dúvida, tornar a falência um procedimento efetivo e o judiciário tirar da sua mente de que forçar a recuperação a todo custo vai ser sempre a melhor saída mesmo em hipótese.

47:47 E agora uma pergunta dessa oitava temporada. Contem para a gente um pouquinho mais quem que vocês são aí na pessoa física, gostos, preferências, o que gostam de fazer no período livre e também se vocês ouvem podcasts não jurídicos e que podem recomendar para a gente. Bom, professor Amanda, aqui fica mais fácil e talvez até mais simpático de dizer. Na pessoa física, sou um homem de 57 anos, branco, de olhos claros, cabelos grisalhos, professor universitário da USP já há duas décadas, da GV há duas décadas e meia, sempre atorando na advocacia, hoje sou responsável, há sete anos, responsável pelo programa de integridade, programa de compliance de uma empresa líder transnacional de alimentos e atuo em diversas situações de arbitragem e de parecer. E o que é super interessante ou mais importante é ter um casamento estável e maravilhoso há décadas uma filha de 19 anos que agora além de tudo é minha aluna lá no Largo São Francisco um filho de 17 que presta vestibular agora e recomendo a todos horas importantes de lazer e de sanidade mental no decorrer da vida meu aconselhamento é pega a bicicleta e sai andar com o tempo que tiver e se possível em lugares super interessantes Minha experiência de ciclista é fazer caminho de Santiago, caminho francês, de Saint-Germain, perto do Porto da França, até Santiago, 850 quilômetros, já fiz por diversas vezes, tenho até uma certa vergonha de dizer o número, mas recomendo a todos.

49:38 Ciclismo, pega a bicicleta, sem responsabilidade, de uma maneira super simples, e sai para a vida. É muito interessante. Em termos de leitura, eu queria recomendar a todos que desarquivasse um livro não novo, que é Dignidade do Médico Sem Fronteiras, e uma jornalista brasileira, depois de alguns dias acompanhando o trabalho de Médicos Sem Fronteiras, num país estrangeiro, subdesenvolvido, mostra quanto nós somos irresponsáveis, talvez em nossa regulação de propriedade industrial, para permitir que só hajam investimentos em projetos de pesquisa e desenvolvimento para doenças de ricos. Doenças de pobre continuam sendo doenças não tratáveis por falta de investimento em projetos de pesquisa e desenvolvimento para descoberto de formas de tratamento daquelas doenças. Um capítulo bastante interessante que talvez faça nos abrir um pouco mais os olhos sobre regulação de outra área do direito que não, de recuperação que discutimos aqui.

50:46 Então, essa é a leitura e ciclismo é a recomendação que eu faço para todas e todos que estão ouvindo. Amanda, mais uma vez, muitíssimo obrigado, um prazer imenso estar aqui com vocês. Na pessoa física é ótimo. Na pessoa física, então, eu gosto muito de esportes, acompanho todo tipo e números. daí leio bastante de economia e finanças e lido bastante com isso de esportes, historicamente eu gostava mais de assistir do que de praticar, mas agora já tem alguns anos que eu descobri uma paixão nova eu comecei a jogar tênis jogo toda a chance que eu tenho hoje em dia e às vezes inclusive junto um pouquinho dos dois gostos de números e esportes por isso que eu gosto, por exemplo, de beisebol bom esporte se você gosta disso pra assistir no estádio, daí eu já confesso que é horroroso mais recentemente eu voltei pra música, então toco 20 anos atrás tocava muita guitarra hoje em dia a vida me afastou disso, mas agora tô conseguindo me dedicar algumas horinhas por semana, nada muito excepcional mas voltando pra esse prazer também quanto a podcasts eu ainda tenho alguma dificuldade de escutar, de prestar a devida atenção só escutando sem ver, o que talvez entregue até a minha idade, mas olha, pra recomendar dois, inclusive alinhados com as duas coisas que eu comentei que a minha que eu gosto de fazer fora.

52:10 O primeiro podcast chama Capitalizant, que é do Luiz Zingales. Antigamente era com uma menina que chamava Kate Waldock. Ela estava terminando o doutorado quando eu estava, quando eu era estudante de doutorado em Chicago. E agora tem uma outra, uma mulher veio a substituí-la, que era uma editora da Avenida Ferris, se não me falha a memória. Chama Capitalizant, discute basicamente contexto econômico e político atual o Luiz é um economista fantástico quem trabalha com concorrencial já invariavelmente já teve contato com a pesquisa dele muito, muito legal a qualidade que eles chamam excelentes convidados tudo que é relevante em termos de política econômica e algumas questões sociais então recomendo bastante na área de esportes eu recomendo um podcast novo até que se chama Nothing Major que é com quatro ex-tenistas dos Estados Unidos nenhum deles ganhou o Grand Slam, por isso que chama Nothing Major. É bastante engraçado, eu acho que precisa conhecer um pouquinho do esporte, se não conhecer talvez não tenha a mesma graça, mas também um excelente podcast. Então para fechar, gostaria mais uma vez de agradecer essa oportunidade.

53:19 Amanda, fico super feliz de ver o sucesso, o reconhecimento merecido que você tem e que essa plataforma que você criou alcança. Então vou achar fundamental, parabenizo mesmo por essa iniciativa. Por último agradecer ao professor José Marcelo, sempre uma alegria poder dividir qualquer plataforma com ele, não só um jurista brilhante, mas uma pessoa fantástica, um cavaleiro acima de tudo, todo mundo que conhece pode atestar isso, então mais uma vez meu agradecimento por poder dividir alguns momentos com vocês dois. Muito obrigado. A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada, agradecendo aqui ao nosso convidado pela presença, a vocês pela audiência. Se vocês tiverem sugestões, comentários, não deixem de me procurar. No LinkedIn, Amanda Taíde. No Instagram, Direito Empresarial Café com Leite. E também, caso vocês tenham meu contato, podem me mandar mensagem no WhatsApp. Um abraço a todos. Tchau, tchau.