Poder Econômico e Poder Político no Direito da Concorrência Brasileiro: Uma Análise a Partir da Sociologia Econômica e da Ordem Econômica Constitucional. 2022

00:10 Olá, olá, ouvintes! Tudo bem? Bem-vindos à nona temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu nem acredito que a gente vai fazer quatro anos juntos, ouvindo, discutindo, se deliciando aqui com Direito Empresarial. Esse é o podcast perfeito para quem busca conhecimento jurídico durante o dia a dia. É a sua biblioteca em áudio, gratuita, repleta dos principais textos e autores do direito empresarial no Brasil. Eu sou Amanda Taíde, mineira cruzerense da UFMG na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP, e candanga fluminense e UNB, de coração. Eu sou casada, mãe do Pedro, de quase sete anos. Pedro Cristiano Ronaldo. Do Lucas, de cinco anos. Lucas, Cristiano Ronaldo, Mbappé e Cano. E tutora do Vira Lata, da Farofa. Sou professora da UNB e consultora no Pinheiro Neto Advogados, em Direito Privado, nas áreas de Direito da Concorrência, Comércio Internacional, Compliance Anticorrupção, Acordos de Leniência e Negociações, Direito Empresarial em geral.

01:28 Esse é um podcast simples, curto e gostoso Como um café da manhã, rapidinho durante a semana Você quer navegar pelo podcast? O nosso novo site foi totalmente remodelado Entrem em podcast.direitaempresarialcafécomleite e vocês virão uma forma completamente nova de navegar pelo nosso podcast Os episódios estão organizados sistematicamente como uma trilha do conhecimento facilitando o acesso de todos vocês a temas como teoria da empresa, fundamentos do direito societário, sociedade limitada, sociedades anônimas e muito mais. Pegue então sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico ou seu fone de ouvido para ouvir no seu meio de transporte diário. Vamos então comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar do livro Entre Poder Econômico e Poder Político. reflexões sociológicas e constitucionais para uma nova abordagem pelo direito da concorrência.

02:36 E para isso a gente vai ter alegria de contar com a participação da própria autora do livro, a Paula Baqueiro. A Paula Baqueiro é mestre em Direito, Estado e Constituição pela UNB, onde também realizou sua graduação em Direito. Atuou como chefe da assessoria e assessora no Tribunal do Conselho Administrativo de Defesa Econômica, ou seja, o CAD, e eu tive a alegria de conhecê-la nesse momento. Depois ingressou na advocacia concorrencial no Lefosse Advogados e atualmente é advogada no Sérgio Bermudes Advogados. Participou do programa de formação em comércio internacional junto à Missão do Brasil em Genebra e estagiou no gabinete de ministro do STF. Atualmente a Paula está concluindo também uma segunda graduação na UNB, agora em Letras. Paula, é uma alegria enorme ter você aqui no nosso podcast por apresentar de um modo simples, curto e gostoso o tema do poder econômico e o poder político no direito concorrencial Oi Amanda, oi também aqui já para os nossos ouvintes na verdade o prazer é todo meu, que isso eu fico muito feliz, muito honrada pelo convite em poder fazer parte desse trabalho tão legal que você tem feito que já recebeu tanta gente brilhante para falar de temas tão relevantes.

03:54 E aí, bom, eu fico super feliz de fazer parte e ainda mais por poder falar desse tema, que também me interessa tanto, da relação entre o poder econômico e o poder político. Então, vamos lá. Paula, então conta para a gente como que esse tema surgiu na sua vida, qual que é o significado desse livro na sua trajetória. já dando spoiler, eu participei da sua banca de mestrado, então eu sei que esse tema foi objeto do seu mestrado, conta para a gente como é que foi também o processo de escrita. Precisamente, Amanda, você esteve na minha banca da defesa da dissertação do mestrado, acompanhou, portanto, o resultado final de todo esse processo, mas eu acho que se for para a gente dar alguns passos atrás e perceber como que eu cheguei a esse tema. Eu acho que, bom, eu vou dizer que foi da observação atenta e das inquietações que o mundo real traz para a gente.

05:00 E eu acho que essa, na verdade, deve ser uma característica de toda pesquisadora, todo pesquisador, sobretudo nas ciências sociais aplicadas, que é o nosso caso aqui no Direito, que é de conseguir ter esse olhar crítico, atento, refinado para as questões do mundo real, porque muitas vezes é daí que surgem os problemas que motivam e orientam as nossas reflexões no campo teórico. E eu acho que foi mais ou menos assim que aconteceu comigo também para me aproximar desse tema. Então, eu acho que, vivendo nesse mundo, todo mundo está acompanhando de alguma forma, e aí, claro, né, a depender dos interesses e das áreas profissionais, acadêmicas, com a maior proximidade ou não, mas todo mundo que vive no nosso mundo atual se confronta com essa nova realidade de uma concentração bastante robusta do poder econômico privado em grandes corporações na economia digital.

06:12 Existe aqui uma nova conformação mostrando para a gente como essas empresas privadas detêm um poder econômico significativo e esse poder econômico se reflete em um poder político também. A gente teve, muito recentemente no Brasil, um reflexo bastante drástico, bastante grave, eu acho, dessa constatação, que foi toda a discussão em torno da plataforma X e da retirada do ar, e da resistência em cumprir decisões judiciais e tentar abalar as instituições brasileiras, a democracia brasileira. Então, acho que a gente teve um exemplo muito recente, muito concreto, muito grave, que mostra como esses dois poderes estão bastante relacionados. Enfim, antes desse exemplo muito drástico, a gente já tinha outros mostrando essa relação e vários relatórios também de organizações, grupos de pesquisa, mostrando essa nova realidade, né? De como o poder privado hoje se sobressai.

07:24 Então, de olho nessa realidade, né? E aí, no âmbito do mestrado, me confrontando com outras discussões que as disciplinas colocavam. Então, a disciplina de filosofia política, que também estava refletindo sobre os novos desafios, né? Ao Estado Democrático de Direito Contemporâneo. E aí, claro, também influenciada pela minha orientadora, jamais poderia deixar de citar a influência da professora Ana Frazão nisso tudo. porque ela também já vinha com esse olhar aguçado, essa preocupação aí, bastante atenta a esses problemas e dedicando já algumas reflexões, levantando algumas instigações em cima disso. Então, eu acho que disso tudo se formou um caldo para eu querer me aproximar desse tema, só que fazer isso a partir de um olhar também um pouco diferenciado, um olhar local, assim, né, Amanda? Porque a gente que trabalha com o direito da concorrência, e claro, eu puxei também essa discussão, que eu acho que acontece em vários ramos do direito, mas eu puxei para o direito da concorrência. A gente sabe que no direito da concorrência existe uma influência, um diálogo muito intenso, muito forte com jurisdições estrangeiras e, diria que com maior destaque, com os Estados Unidos.

08:47 Então, eu queria poder fazer essa discussão sobre a relação do poder econômico e do poder político e do controle a esse poder econômico no direito da concorrência brasileiro, a partir de um olhar brasileiro. Porque muitas vezes a gente levava essa discussão para aquele debate já bastante conhecido na área sobre os objetivos do antitruste. E, embora eu reflita sobre isso, eu não queria falar sobre os objetivos do direito da concorrência brasileiro a partir de um olhar de fora. Eu queria poder pensar o nosso contexto histórico, econômico, o nosso arcabouço jurídico, constitucional, para discutir como essa relação acontece no Brasil e como ela pode ser, deve ser, na minha perspectiva, explorada, abordada pela defesa da concorrência. Então, começando, Paula, conta para a gente, como que você entende que ocorre a convergência entre poder econômico e poder político no cenário econômico brasileiro?

09:57 Essa é uma pergunta bastante interessante, porque eu acho que ela permite diversas formas de abordagem e na própria redação da dissertação, na pesquisa do mestrado, eu tive que escolher um recorte para me aproximar dela é claro que existe uma resposta do senso comum que está aí no nosso dia a dia e a gente vê no noticiário as evidências de como que o poder econômico se aproxima do poder político e vice-versa. Existe essa percepção comum de que quem é poderoso economicamente também tem uma relevância política decorrente disso. Mas então, para me aproximar dessa pergunta de uma forma científica, como pesquisadora, eu segui por dois enfoques principais. Então, uma das respostas vem da sociologia econômica e ela não é particular apenas do contexto brasileiro, mas explica realmente de uma forma mais ampla como que esse poder econômico se transmuta, se aproxima do poder político.

11:23 e aí, bom, acho que posso entrar aqui um pouquinho para explicar como que isso é evidenciado, demonstrado na sociologia econômica. Então, eu acho que os juristas ainda precisam se aproximar mais desse campo, dessa disciplina de estudo, mas existe um conceito que é basilar da sociologia econômica e que eu acho que também já é consideravelmente conhecido e difundido no direito, que é o conceito desenvolvido pelo Karl Polanyi de embeddedness, que é a tradução que eu uso é a de encrustamento. Então, a ideia de que quando a gente pensa o mercado, as trocas econômicas, a gente está falando de uma instituição complexa, que envolve ali relações sociais, políticas, culturais. Então, não existe um mercado abstrato que é regido apenas por regras econômicas e está isolado do seu entorno.

12:37 E aí, quando a gente vai estudar a sociologia econômica e aí mais especificamente até a sociologia dos mercados, quando a gente para para analisar o que o Neil Fligstein, que é um grande expoente da sociologia dos mercados, apresenta na obra Arquitetura dos Mercados, é que sendo o mercado então essa instituição complexa, social, que tem ali várias interações humanas mesmo, né? As trocas acontecem por meio de interações humanas, num contexto cultural e político. E essas trocas econômicas para acontecerem no mercado precisam de regras. E um sistema de regras é sempre um sistema de poder. E aí quando a gente então para para observar o mercado como esse espaço, né? em que o poder também importa para saber como que as regras, as instituições de mercado se estruturam, a gente consegue perceber como a aproximação acontece entre o poder econômico e o poder político.

13:51 Existe o interesse dos agentes incumbentes no mercado de modelarem as regras naquele ambiente de trocas e isso faz, portanto, com que eles queiram se aproximar, com que eles queiram se aproximar do poder político, né? Que é o responsável por fazer essas regras, né? No nosso capitalismo contemporâneo, né? Então, nós estruturamos estados, né? Que criam ali sistemas jurídicos, arcabouços jurídicos para estabilizar essas regras. Então, existe essa aproximação aí do poder econômico com o poder político para formar essas instituições de mercado. A outra, então essa é uma forma de responder a essa pergunta. Claro, isso tudo é muito mais elaborado, muito mais refinado com o tempo, mas eu acho que para os propósitos aqui do nosso podcast funciona essa abordagem geral. Mas o segundo enfoque que eu dou então para essa pergunta, para me aproximar e tentar responder essa pergunta, aí é realmente focando no nosso contexto brasileiro e pensando o nosso contexto de uma maneira até histórica, pensando na nossa economia política e na nossa história a partir de um...

15:23 É isso, o marco teórico principal ali é a obra do Raimundo Faurio, Os Donos do Poder. Claro que a gente sabe que essa obra veio depois a ser refletida e teve os seus aspectos ali criticamente avaliados, existe uma ponderação, mas a obra é para mim um marco teórico para mostrar como a própria formação da nossa economia de mercado se faz a partir de uma raiz patrimonialista. Então, a economia brasileira, o Estado brasileiro se forma como patrimonialista, realmente seguindo ali até as nomeações nomenclaturas e a própria conceituação, a teoria weberiana de pensar o Estado, a formatação do Estado. No Brasil isso acontece, o Brasil tem essas raízes históricas patrimonialistas de uma aproximação muito íntima entre o que é público e o que é privado, as fronteiras nunca ficam muito claras e isso promove então um ambiente que vem a gerar o nosso capitalismo de Estado também.

16:44 Essa proximidade entre público e privado cria quase que uma dependência, um apoio da esfera privada na esfera pública para fazer os empreendimentos. Então, quando a gente chega na formação de um capitalismo de Estado no Brasil, existem aí os chamados laços entre as elites isso é uma nomenclatura do professor Sérgio Lazzarini na obra dele Capitalismo de Laços então a partir desse outro referencial teórico eu mostro como a nossa economia o nosso contexto aqui brasileiro é marcado realmente por um entrelaçamento entre elites, né? E isso é evidenciado de forma empírica por meios diversos, assim. Eu acho que eu já tô me alongando muito nessa resposta, mas é porque realmente quando a gente gosta de um tema fica parecendo que é um novelo, né?

17:52 A gente vai puxando o fio, vai desenrolando, vai lembrando ali de todas as implicações que estão nesse tema. Mas então a outra abordagem é essa, tentando mostrar a partir da nossa economia política, a partir dessa contextualização histórica, como existe uma aproximação, uma relação muito íntima entre poder político e poder econômico no Brasil. a gente fala então de uma economia que tem um contexto bastante relacional, as relações importam, a gente tinha um contexto inclusive, existem, foi isso que eu me comentei, as evidências empíricas, diversos estudos mostrando como havia ali uma relação à época do financiamento eleitoral por pessoas jurídicas, entre as empresas que financiavam as campanhas e depois futuramente como isso se refletia em maiores vantagens em empréstimos públicos, em licitações públicas. Então existe, e eu também exploro isso na dissertação, essa evidência empírica, mostrando para além desse senso comum que eu mencionei no início, mostrando realmente empiricamente como esses poderes se relacionam e de fato o poder econômico, as elites econômicas no Brasil conseguem ter uma influência, uma relevância política por conta desse acúmulo do poder econômico.

19:21 Então me alonguei bastante, mas espero que tenha ficado um pouco mais claro. Então existe uma perspectiva sociológica mais teórica dessa aproximação e existe realmente um contexto histórico no Brasil que explica essa proximidade e é assim que os poderes se convergem no contexto brasileiro. Espera só um pouquinho que eu já volto para a nossa entrevista. Que você curte direito empresarial, eu já sei. Que você está aqui ouvindo o nosso podcast. A minha pergunta é, você sabe quão conectado o direito concorrencial está do direito empresarial? Tem interesse em se aprofundar nesse tema? No primeiro semestre de 2025, eu vou lançar a segunda turma da minha pós-graduação em Direito Concorrencial. É uma pós-graduação totalmente virtual, registrada no MEC, com conteúdo linear, completo e extremamente atualizado, que visa preparar os alunos para os problemas práticos do dia a dia.

20:28 operações societárias que são de notificação obrigatória ao CAD, cláusulas contratuais, práticas empresariais, como que o direito concorrencial se relaciona com outras áreas do direito. Se você ficou curioso e interessado em como que esse conhecimento pode contribuir na sua formação jurídica e na sua atuação prática, eu te faço o convite. entra no site Pós em Direito Concorrencial e se inscreva na nova pós-graduação que eu estou lançando, portanto, agora em 2025, a Turma 2 eu espero você lá eu já peguei minha xícara de café com leite e a gente pode voltar pra nossa entrevista e como que ocorre o controle desses poderes no direito brasileiro a gente tem tentativas eficazes de reprimir eventuais abusos desses poderes tanto econômico quanto poder político?

21:31 Olha, Amanda, eu acho que se são eficazes ou não, aí eu acho que isso realmente depende do microsistema jurídico em que essas tentativas estão envolvidas. Então, elas vão ser mais ou menos eficazes a depender desse contexto de aplicação, mas certamente existem tentativas no direito de controlar o poder de uma forma geral e especificamente aqui o econômico e o político, né? Eu acho que todo o empenho do direito, na verdade, é em como controlar o poder. E aqui eu vou me referenciar no professor Calixto, né? Na obra dele como um todo, em que ele argumenta, né? Que não existe, né? O direito, a aplicação do direito onde o poder prevalece, né? E o professor Calixto, inclusive participou de novo dessa temporada aqui do podcast, com um episódio super interessante, que eu acho que também se relaciona aqui com as discussões que a gente está tendo e que eu venho travando nesse tema.

22:40 O professor tem escrito artigos e refletido agora sobre como o acúmulo do poder econômico também tem uma relação ali muito próxima com os desastres, os crimes ambientais de grande magnitude. Então, também percebendo como existem desdobramentos aí, né, muito mais amplos do poder econômico do que só, né, na esfera econômica propriamente. Então, né, só citando isso aqui, um passando, porque realmente o episódio também foi super interessante, mas eu acho que o professor Calixto traz, né, essa colocação e eu acho ela super pertinente, eu concordo com ela. eu acho que a própria formação do Estado de Direito se baseia nessa ideia. Então, a proposta de colocar, de submeter o soberano ao império da lei. Então, é preciso criar amarras, criar limites para a manifestação do poder, senão o direito não é aplicado. E aí, bom, acho que só citando rapidamente aqui as várias tentativas, eu escolhi obviamente uma delas a defesa da concorrência é um desses mecanismos jurídicos de controle do poder econômico do abuso do poder econômico eu volto nisso um pouquinho com mais atenção na frente mas bom, se a gente for falar acho que a própria também formação do Estado na separação de poderes se expressa a isso também é como que você delimita o espaço do poder político você divide ele em três ramos ali que tem suas disputas constantes, mas isso faz com que o poder político também seja de alguma forma controlado, mitigado, amarrado.

24:28 A gente vai ter também no direito eleitoral várias tentativas de coibir o abuso do poder econômico, porque ali se constata com muita clareza como esse abuso deturpa o nosso sistema político e vai ter impactos muito graves sobre as eleições, o resultado dessas eleições, a nossa representação, o nosso sistema político como um todo. O próprio direito societário também é uma dessas tentativas, é a forma de estruturar esse poder econômico privado. Existem diversas discussões, tanto na perspectiva mais ampla e externa do direito societário como essa forma também de criar contornos ao poder privado e até mesmo dentro das empresas, das companhias, quando a gente vai pensar sobre direito dos acionistas, dos minoritários, como que esse poder também internamente precisa ser controlado e mitigado. O direito regulatório também é uma dessas tentativas, como que a gente precisa ter regulação nesses diversos mercados para conseguir que as empresas prestem um serviço de maneira adequada, não se imponham nessa simetria de poder em relação aos consumidores, então o direito regulatório também vem preencher essa lacuna.

25:54 E aí eu volto de novo para a defesa da concorrência, que foi realmente o recorte, o foco da dissertação, para pensar como que também cabe ao direito da concorrência brasileiro refletir sobre os impactos políticos do acúmulo do poder econômico. Eu acho que existe um arcabouço jurídico constitucional que permite, não só permite, eu acho que exige que o nosso direito da concorrência leve em consideração esses diversos impactos do acúmulo do poder econômico. A nossa ordem econômica dispõe de diversos princípios que precisam estar coesos nesse ordenamento. E eu acho que quando a gente olha para esse arcabouço constitucional, para a nossa realidade econômica e política, como eu já mencionei, do capitalismo de Estado, capitalismo de laços, essa influência do Estado no domínio econômico, a própria aproximação das elites econômica e política, como tudo isso no nosso contexto brasileiro faz com que a defesa da concorrência precise abordar os impactos políticos do poder econômico sob pena de não conseguir fazer um controle efetivo, e aqui vamos falar então de novo o quanto que é eficaz ou não a nossa defesa da concorrência para coibir o abuso do poder econômico que se manifesta dessas diversas formas.

27:37 Acho que essa é uma primeira aproximação para uma pergunta que certamente me permitiria também falar por muito mais, Amanda. E pelo que você trouxe na sua dissertação, agora livre, os efeitos políticos de concentrações econômicas reverberam no direito concorrencial? Quais que são as medidas que, na sua visão, podem ser adotadas pelos órgãos de controle para mitigar esses efeitos políticos? Essa pergunta também tem duas respostas possíveis. Eu acho que, se for para a gente pensar se esses impactos políticos reverberam no direito concorrencial, no sentido de que o direito concorrencial está olhando para eles, eu diria que no Brasil não propriamente. Eu fiz uma pesquisa, inclusive, de casos, um estudo de casos na dissertação, eu posso falar disso um pouco mais à frente, que evidencia como o Cade de fato não contempla, de forma geral, os impactos políticos do poder econômico.

28:46 E aí, claro, o recorte foi na análise do controle de estruturas, mas esses efeitos não reverberam nesse sentido no direito da concorrência brasileira, do que o direito da concorrência brasileira ainda parece ignorar, como que a influência política decorre dessa concentração de poder econômico. então por um viés a resposta seria essa mas por outro aí a resposta já seria o contrário então se a ideia é perceber como que os efeitos políticos impactam também o direito da concorrência no sentido de que impactam a competição aí a resposta é certamente que sim esses impactos políticos do poder econômico também afetam a disputa nos mercados, a competição pelo mérito. E isso ocorre por diversas formas. Toda a argumentação sociológica da coisa que eu tento trazer na dissertação, então perceber como que as instituições de mercado refletem as estruturas de poder, tenta evidenciar isso.

30:03 Então, a concentração econômica gera uma desigualdade econômica que gera um acesso diferenciado às elites políticas ao poder público. E a gente sabe, enfim, essa é uma característica de diversas formatações do capitalismo atual, a ciência política chama isso do capitalismo de camaradagem, como existe essa relação íntima entre as empresas, os capitalistas e o poder público na obtenção de vantagens, e vantagens que são extremamente valorosas e preciosas para esses agentes de mercado. É a possibilidade de passar a legislação, que é mais favorável à consolidação desse poder, à manutenção desse poder econômico nos agentes incumbentes, também de influenciar a regulação, de conseguir melhores condições de financiamento, de empréstimos, estimulando uma política de campeões nacionais que a gente sabe que também ocorreu no Brasil.

31:13 Então, a concentração econômica e desse poder econômico gera esses desdobramentos políticos que voltam a afetar a concorrência de uma maneira estrita, mas também afeta o próprio sistema democrático realmente. E aí é que eu acho que a discussão vai um pouco além e ao mesmo tempo retoma o debate que eu já mencionei e que é bastante conhecido sobre os objetivos do direito da concorrência, porque a gente vai precisar pensar se o direito da concorrência também precisa se preocupar em proteger outros valores. E a dissertação, o livro, traz uma resposta positiva, no sentido de que sim, o direito da concorrência brasileiro se fundamenta no arcabouço jurídico constitucional, que permite, e de novo, demanda, eu já falei isso, que os efeitos da concentração econômica que se desdobrem para outros domínios também têm que ser considerados pela defesa da concorrência quando analisa a concentração desse poder.

32:25 porque novamente como eu argumento na dissertação, o próprio professor Calisto novamente aqui referenciando fala sobre isso também com relação aos crimes ambientais aos desastres ambientais existem decorrências do poder econômico que também precisam ser controladas pela defesa da concorrência, se a defesa da concorrência é uma dessas um desses mecanismos uma dessas tentativas de controlar o poder econômico no direito brasileiro, esse direito também precisa considerar essas outras manifestações. E aí me parece que é muito grave e muito urgente que os desdobramentos políticos sejam já incorporados nessa análise, porque como eu falei, existem diversas evidências e diversas formas pelas quais o acúmulo do poder econômico se revertendo e influência política causa deturpações no próprio sistema econômico e também no sistema democrático de uma maneira mais ampla.

33:31 Acho que é isso. Agora, a segunda parte dessa pergunta exige uma resposta mais complexa e elaborada. E uma resposta, inclusive, que nem mesmo na dissertação ou no livro eu me propus a explorar, assim, né, por limitações práticas e escolhas metodológicas, né, em diálogo com a minha orientadora, a gente entendeu que o esforço dessa obra era o de pavimentar a discussão, né, Nada disso que eu estou afirmando aqui é óbvio e indisputado na teoria jurídica do direito da concorrência. A gente sabe que existe uma discussão bastante acirrada em torno do escopo, dos objetivos do direito da concorrência e até onde ele deve ir. Então, fazer a concatenação de todos esses elementos, advindos da sociologia econômica, da história, da ciência política e do direito, era um esforço já considerável para avançar nessa discussão.

34:54 A minha ideia foi justamente recortar essas questões para a nossa realidade. Então, pensar como no Brasil a gente tem uma conformação particular de sistema econômico, de capitalismo, esse capitalismo de laços em que as interações humanas realmente influenciam de uma forma bastante significativa o desempenho dos empreendimentos privados, como tudo isso cria um contexto relacional muito forte para o próprio desempenho econômico e essas evidências então empíricas também lastreadas na perspectiva sociológica dos mercados de que essas instituições também são complexas e também são movidas por interações e relações políticas, sociais como tudo isso demonstra a necessidade de expandir as concepções do direito da concorrência brasileiro e essa expansão se encontra plenamente autorizada pelo nosso texto constitucional, pela nossa ordem econômica constitucional, que é, em última instância, o fundamento de validade do direito da concorrência e do controle do poder econômico realizado pela defesa da concorrência, claro.

36:33 Mas bom, se for para a gente tentar levantar pelo menos aqui algumas reflexões iniciais de como que os desdobramentos políticos da concentração do poder econômico podem ser apreendidos em primeiro momento e depois controlados, mitigados pela defesa da concorrência, eu acho que a primeira medida necessária é realmente uma revisão e um aprimoramento conceitual e teórico mesmo do direito da concorrência, para a gente conseguir ajustar as percepções e os filtros que hoje impedem que os efeitos políticos sejam apreendidos. Então, existe uma concepção muito estanque e muito restritiva do que é poder de mercado, do que é poder econômico, e por conta disso, as outras manifestações desse poder passam ao largo da nossa análise. Então, me parece que um primeiro esforço, que de novo não é trivial para o direito da concorrência brasileiro, que é bastante ainda arraigado em uma teoria econômica da Escola de Chicago no direito da concorrência, é esse, é conseguir ampliar as noções de poder econômico, que não se limita só ao poder de mercado, e mesmo esse poder de mercado tem desdobramentos distintos.

38:12 Então, como que esse poder não se reflete apenas em aumento de preços ou redução de qualidade, de inovação, mas perceber então como que esse poder também reflete uma influência política por meio de lobby, de financiamento eleitoral, de controle informacional. Então, como que essas também são manifestações de um poder. Então, tentar colocar isso já na agenda da defesa da concorrência para perceber como que essa concentração de poder econômico também deve ser contemplada, controlada a partir desses efeitos. Uma outra medida que já tem sido contemplada na doutrina, não é uma proposta minha, mas certamente poderia ser explorada também no nosso direito brasileiro, é a proposta de incluir algumas limitações em forma de remédio mesmo, na análise de concentrações econômicas. colocar esses limites de valores que as empresas poderiam destinar ao lobby para evitar um desequilíbrio excessivo no processo democrático.

39:31 Então, pensar em como nessas concentrações, na análise dessas estruturas, a gente pode pensar em remédios para limitar essas manifestações do poder. Então, diminuir a questão do lobby, do financiamento de campanha, são possibilidades. E aí, interessante só mencionar muito brevemente que o Cade já até atuou em alguns casos de condutas que investigaram ali a realização de lobby para obtenção de legislação favorável, tida como potencialmente anticompetitiva. o que demonstra já de antemão como que isso pode ser aprendido pelo direito concorrencial brasileiro, tanto que já foi submetido a análise do CAD em sede de condutas. Agora é realmente pensar nas formas de manifestação política desse poder econômico para daí pensar nas medidas e nos remédios para conter isso.

40:44 Mas eu acho que realmente é uma reflexão ainda incipiente e para a qual eu estou me dedicando para conseguir avançar mais. Então, fica aí como cenas para os próximos capítulos. E no texto, Paulo, você faz uma análise de casos sobre os efeitos políticos e a atuação do CAD. Conta para a gente quais que foram os resultados que você encontrou na sua pesquisa. Olha, Amanda, talvez seja o caso de eu ser um pouco menos otimista e mais realista, para dizer que, assim, talvez não seja uma possibilidade de que esses efeitos venham a ser mais considerados, mas um desejo, de fato, como pesquisadora e também como profissional da área, de que isso aconteça, né, então na minha perspectiva, né, toda a minha argumentação, o que a minha pesquisa revela é de que esse é um avanço necessário para a defesa da concorrência no Brasil. Eu acho que a gente vive num contexto, né, mundial, que eu mencionei também, né, já no início da nossa conversa, que instiga o aprofundamento dessas discussões e incentiva, né, que esses efeitos políticos sejam também considerados pelo direito da concorrência, né, o que a gente vivencia hoje na economia digital, é, nem mais, né, economia, né, realmente um mundo digital, as nossas interações acontecem hoje de uma maneira bastante expressiva, né, no mundo virtual, então, e a gente sabe que, né, as plataformas, são privadas as plataformas digitais.

42:37 Então, a gente tem vivido agora um contexto em que a própria aplicação dos direitos e de direitos fundamentais, inclusive, ocorre em ambientes privados e são garantidos no momento por esses agentes privados. Então, isso tudo demonstra novamente como esse poder tem se elevado em uma concentração de grandes corporações. As preocupações não são triviais de como que esses agentes conseguem influenciar o sistema político, a nossa própria democracia. Também citei no início o exemplo da Plataforma X no Brasil. Então eu acho que a gente vive sim num cenário que instiga essas reflexões e deveria apressar ainda mais a aproximação do direito da concorrência brasileiro dessas questões. É interessante pensar que na sua pergunta você me indaga se isso seria positivo para o mercado.

43:51 E aí é curioso pensar assim, porque, bom, se eu estiver pensando no mercado como um ente abstrato, eu não sei se isso faz tanto sentido, mas certamente que a ponderação sobre esses efeitos políticos não atende aos interesses dos agentes dominantes, né? E aí, nessa perspectiva, não é favorável a eles. Mas eu não tenho dúvidas de que a incorporação dessa análise dos efeitos políticos, da concentração de poder econômico, é um ganho enorme para o Brasil como sociedade, para o nosso direito concorrencial, para a nossa democracia. conseguir incorporar esses efeitos é o que vai permitir que o controle ao abuso do poder econômico realizado por meio da defesa da concorrência seja efetivo. Porque se isso continuar, se esses diversos desdobramentos do poder econômico continuarem a escapar da análise da defesa da concorrência, a gente vai continuar permitindo uma concentração de poder econômico que, nas lentes estritas da análise concorrencial atual, não é problemática. Então, enfim, talvez não exista a possibilidade de um aumento de preços, digamos assim, no mercado, mas certamente existe nessa concentração uma possibilidade de influência política que vai ser tão ou mais prejudicial à competição pelo mérito do que a própria possibilidade de aumento de preços ou não no mercado.

45:35 Então, é isso, né? Talvez não seja uma possibilidade nesse sentido, eu não vejo o CAD na formatação atual aberto a essa discussão, mas eu não tenho dúvidas de que se coaduna com o nosso arcabouço constitucional, com a nossa ordem econômica constitucional e atende melhor a proteção do nosso sistema democrático, da própria competição pelo mérito e torna mais efetivo esse controle ao qual o direito da concorrência se presta e foi incumbido pelo texto constitucional e ainda de acordo com a sua pesquisa você indica uma possibilidade de os efeitos políticos serem mais abordados ao longo dos anos.

46:38 Na sua visão, isso seria positivo para o mercado? Pois é, Amanda. Na dissertação, a gente sentiu a necessidade de partir um pouco também para essa pesquisa empírica, porque se a argumentação era no sentido de que o CAD é resistente a incorporar esses princípios e valores constitucionais, eu precisava verificar isso também na prática. Então, a argumentação é no sentido de que o Cade sofre uma forte influência da Escola de Chicago e por conta dessa influência não se abre ao texto constitucional brasileiro. Então, existe uma relação entre essa influência com a desconstitucionalização, já muito falada também do direito da concorrência brasileiro e como tudo isso também leva até ao descontrole de estruturas, que também é o doutorado do Fialho, enfim.

47:45 Então, fazendo todas essas argumentações para mostrar como que o CAD não considera, não aborda esses efeitos políticos, eu precisava também tentar verificar isso realmente na prática. E aí a gente se dedicou a fazer uma pesquisa empírica, mas que foi bastante recortada e que, sendo uma pesquisa empírica qualitativa, enfim, que a análise era realmente ali das decisões, a gente também tem uma certa dificuldade em fazer correlações ali de causa e efeito que sejam muito precisas e seguras, né? A gente precisa realmente ter um certo cuidado nessas afirmações. Mas o que eu fiz, né? Tentando explicar aqui de maneira muito breve, foi recortando ali a análise ao controle de estruturas, né? Que também foi o foco da dissertação. Tentar olhar os atos de concentração que foram julgados no tribunal do CAD, nos últimos cinco anos.

48:54 Tive que fazer uma análise mais recente porque o volume de dados era substancial. Mas aí, nessa amostragem, o que a gente conseguiu encontrar foi dos 77 atos de concentração julgados pelo Tribunal do Cádio nos últimos cinco anos, apenas um único caso apresentou algum tipo de consideração sobre potenciais efeitos políticos decorrentes do aumento do poder econômico. Esse único caso foi justamente o ato de concentração que cuidou da operação de aquisição dos ativos móveis da Oi, que estava sendo ali o pacote de ativos e atividades relacionadas à telefonia móvel estavam sendo adquiridos pelas, né, as últimas três empresas, digamos assim, relevantes nacionalmente do setor, a Claro, a Telefônica e a TIM, né, e foi apenas no voto do conselheiro relator desse caso em que essas considerações foram tecidas, e ainda assim tecidas de uma maneira também um tanto ampassant, digamos assim, né, Mas naquela ocasião o conselheiro relator percebeu os altíssimos níveis de concentração em alguns dos mercados ali analisados e fez ali uma correlação de como a formação daquele triopólio, então dessas três últimas empresas que eu mencionei, poderiam gerar uma redução significativa da rivalidade e junto com isso também um aumento do risco de captura das instituições de Estado.

50:45 Então correlacionando realmente esse cenário de concentração de poder econômico a essa influência política. Então, esse foi o único caso em que eu consegui identificar a consideração minimamente sobre os efeitos políticos da concentração do poder econômico. E aí, claro, os cuidados que eu falei relacionados a essa pesquisa empírica é que não dá para fazer uma correlação para dizer que desses 77, quantos por cento deveriam ter considerado os efeitos políticos, sendo que só um foi. A gente não tem como dizer isso. Então, fica aí uma limitação mesmo da pesquisa empírica qualitativa. mas que consegue mostrar que, de fato, nesse universo, apenas um caso contemplou essa possibilidade, mas havia ali, e a pesquisa tentou mapear um pouco disso, havia outros casos em que essas considerações pudessem ser feitas.

51:54 Então, alguns atos de concentração que envolviam empresas que se relacionavam bastante com o financiamento eleitoral à época, e aí nesses casos em que você tinha pelo menos um elemento objetivo ali para traçar essa relação mais próxima entre o poder econômico e o poder político ainda assim os efeitos não foram considerados. Então na pesquisa a gente identificou cinco casos que tinham pelo menos esse elemento objetivo para dizer que talvez fosse pertinente ao CAD considerar os impactos políticos à concentração econômica e ainda assim esses impactos não foram analisados. Então, esse é um pouquinho o panorama da pesquisa empírica que foi realizada, tem algumas outras considerações sobre ela no texto, mas eu acho que ela é ainda assim ilustrativa realmente desse contexto mais amplo que foi mapeado na dissertação, de como existe essa resistência e essa ainda inércia realmente em conceber os efeitos políticos da concentração de poder econômico, mesmo no contexto brasileiro em que tudo isso que eu já mencionei acontece, né?

53:12 Um capitalismo de laços, uma forte relação entre elites, o patrimonialismo histórico, enfim. Então, qual que foi aí a sua conclusão após toda essa pesquisa de anos para o seu mestrado? Conta para a gente aí qual que foi a sua, apesar de não ser um doutorado, mas qual foi a sua contribuição aí para a doutrina jurídica a partir da sua pesquisa. Conta para a gente um pouquinho mais dos seus resultados. Eu acho que eu já antecipei também um pouco disso, né, quando eu expliquei que, embora a dissertação não tenha se proposto a formular medidas concretas para aprender e mitigar os efeitos políticos da concentração de poder econômico, o empenho realmente da dissertação foi o de pavimentar o caminho para essa discussão a partir de uma perspectiva multidisciplinar. então eu sempre costumo dizer que o jurista que só sabe o direito nem jurista é então a gente precisa realmente ter esse diálogo mais amplo do direito com as outras ciências e no contexto específico do direito da concorrência é importante que esse diálogo seja feito com outras ciências além da própria ciência econômica, da economia que já dialoga bastante com o ramo, mas também conseguir fazer essas aproximações, como eu fiz, com a sociologia econômica, que traz insights muito importantes para pensar a arquitetura dos mercados e a forma como as instituições de mercado se estruturam e influenciam a própria dinâmica competitiva, pensar também a história e a ciência política do nosso país.

55:10 A gente precisa ter esse contexto histórico específico para entender como que as nossas necessidades são outras, o nosso arcabouço jurídico é outro, as nossas preocupações também. E a gente precisa trazer também soluções que são diferentes daquelas aplicadas em outros lugares. as outras soluções podem orientar e trazer informações a respeito dessas possibilidades, mas a gente precisa ter um olhar também específico para a nossa realidade de país em desenvolvimento. Eu já vou referenciar aqui, mas talvez eu fale um pouco mais à frente, da própria pesquisa também do professor Bruno Braz Castro, que também esteve na minha banca de mestrado e que faz essa reflexão muito atenta sobre como a gente precisa pensar em parâmetros de rivalidade para países em desenvolvimento como o Brasil. Mas enfim, então a gente precisa ter esse diálogo com outras disciplinas. Eu acho que esse foi um empenho bastante corajoso da dissertação, foi algo que eu tentei fazer e que eu acho que trouxe um outro tipo de reflexão para o direito da concorrência brasileiro.

56:30 E aí realmente trazer a discussão sobre os efeitos políticos a partir desse olhar constitucional para o direito da concorrência. A minha formação como jurista na minha graduação sempre foi muito vinculada ao direito constitucional. e quando eu passei a atuar no direito da concorrência, né, também me surpreendi muito gravemente, né, com o diagnóstico que o professor Schwartz já fazia, né, com relação à desconstitucionalização do direito da concorrência. Então, também era muito importante para mim trazer esse diálogo e fomentar de novo esse esforço de constitucionalizar o direito da concorrência. A gente precisa pensar os nossos objetivos, o nosso escopo de atuação a partir do fundamento de validade constitucional para isso. Eu acho que esse também é o empenho do trabalho, de renovar a discussão a partir desse olhar.

57:40 E claro, a partir disso, propor uma abordagem diferenciada pelo direito da concorrência. Eu acho que essa é a contribuição da dissertação. Eu acho que ainda tem muito pano para a manga, como eu disse. Tem muita coisa a ser explorada, a ser aprofundada. Certamente não vai ser fácil, não vai ser trivial incorporar esses efeitos na análise concorrencial. Mas eu também sempre tive para mim que não é apenas porque algo é complexo que não deve ser enfrentado. A gente lida, na verdade, com realidades muito complexas o tempo inteiro no direito e todo o esforço da nossa ciência social aplicada é conseguir traduzir isso para uma aplicação prática. Eu acho que os esforços têm que se concentrar nisso, mas essas dificuldades não podem impedir o avanço do debate e a possibilidade de que isso venha a ser incorporado. As dificuldades vão aparecer e a gente vai ter que lidar com elas, mas isso certamente não deve impedir a reflexão a respeito da ampliação das considerações do poder econômico no direito da concorrência brasileira.

59:04 Acho que de forma sucinta é isso. E agora uma pergunta específica dessa oitava temporada. Conta pra gente então, na pessoa física, quem é você? Conta um pouquinho mais dos seus gostos, das suas preferências. E quando você vai ouvir podcasts não jurídicos, conta pra gente quais que você ouve também. Legal demais essa pergunta, Amanda. Acho que é por isso que o seu podcast, o trabalho que você tem feito aqui é tão gostoso, porque realmente é tudo muito leve, né? Acho que quem eu sou na pessoa física, né? Vamos lá. A gente mencionou isso também já no início da conversa. Eu sou hoje uma graduanda em letras também. Eu acho que isso me define também bastante na pessoa física. Eu sou uma pessoa que gosta muito de literatura, que gosta muito de linguística. Eu fui para fazer essa graduação realmente pelo gosto, por essas áreas. Me interesso muito pelo estudo de idiomas, pela tradução. Essa sou eu na pessoa física.

1:00:09 Gosto de nadar, né? Faço natação. Tô indo agora, inclusive, desbravar um pouquinho do surf. Vou fazer umas aulas. Então, enfim. Descobrindo coisas novas, né? Aos 30 anos, eu acho que essa é a beleza da vida. E aí, pensando nos podcasts, né? Que eu gosto de ouvir, assim, os não jurídicos, né? Eu gosto muito, né? De estar antenada no mundo. então eu gosto de ouvir no meu dia a dia também os podcasts de notícias, né? Então eu vou dizer o assunto e o café da manhã da Folha são os principais para me informar, sim. Mas também nesse outro lado, assim, de gostar da contação de histórias, né? Eu gosto muito de ouvir o podcast da Rádio Novelo, né? que sempre traz ali um misto de jornalismo com essa contação de histórias e tem muita coisa ali sendo contada de forma muito bonita então acho que eu indico esses podcasts que ficam aí também como recomendação para os ouvintes caso não conheçam acho que é isso Amanda foi um prazer a nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada agradecendo aqui E a nossa convidada pela presença, a vocês pela audiência.

1:01:39 Se vocês tiverem sugestões, comentários, não deixem de me procurar. No LinkedIn, Amanda Taíde. No Instagram, Direito Empresarial Café com Leite. E também, caso vocês tenham meu contato, podem me mandar mensagem no WhatsApp. Um abraço a todos. Tchau, tchau.