As Ações derivadas no Direito Societário. Quartier Latin

00:10 Olá, olá, ouvintes. Tudo bem? Bem-vindos à nona temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu nem acredito que a gente vai fazer quatro anos juntos, ouvindo, discutindo, se deliciando aqui com Direito Empresarial. Esse é o podcast perfeito para quem busca conhecimento jurídico durante o dia a dia. É a sua biblioteca em áudio, gratuita, repleta dos principais textos e autores do direito empresarial no Brasil. Eu sou Amanda Taíde, mineira cruzerense da UFMG na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP, e Candanga Fluminense e UNB, de coração. Eu sou casada, mãe do Pedro, de quase sete anos. Pedro Cristiano Ronaldo. Do Lucas, de cinco anos. Lucas, Cristiano Ronaldo, Mbappé e Cano. E tutora do Vira Lata, Farofa. Sou professora da UNB e consultora no Pinheiro Neto Advogados, em Direito Privado, nas áreas de Direito da Concorrência, Comércio Internacional, Compliance Anticorrupção, Acordos de Leniência e Negociações, Direito Empresarial em geral.

01:28 Esse é um podcast simples, curto e gostoso Como um café da manhã, rapidinho durante a semana Você quer navegar pelo podcast? O nosso novo site foi totalmente remodelado Entrem em podcast.direitaempresarialcafécomleite E vocês virão uma forma completamente nova De navegar pelo nosso podcast Os episódios estão organizados sistematicamente Como uma trilha do conhecimento Facilitando o acesso de todos vocês a temas como teoria da empresa, fundamentos do direito societário, sociedade limitada, sociedades anônimas e muito mais. Pegue então sua xícara de café com leite ou chá, seu tênis para fazer exercício físico ou seu fone de ouvido para ouvir no seu meio de transporte diário. Vamos então comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar do livro As Ações Derivadas no Direito Societário, de autoria de Renato Berge.

02:31 E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio autor para comentar o seu livro. O Renato é sócio titular do Berger Advogados e árbitro em disputas empresariais. É doutor em Direito Comercial pela Universidade de São Paulo, possui ela em Georgetown, em Washington DC. É uma alegria imensa, Renato, ter você aqui no podcast para apresentar, de um modo simples, curto e gostoso, o tema das ações derivadas. Muito obrigado, Amanda. É um prazer conversar com você. E parabéns pela iniciativa e pelo sucesso do seu podcast. Renato, conta pra gente como que esse texto, esse tema, né, surgiu na sua vida? Em que momento que esse livro se insere na sua trajetória acadêmica e profissional? Compartilha um pouquinho com a gente. Olha, o tema das ações derivadas tem me despertado interesse desde que eu tive a oportunidade de estudar nos Estados Unidos em 1996, 1997, faz bastante tempo então. e desde essa época eu de alguma forma ou de outra venho refletindo sobre o assunto e nos últimos anos, cinco, seis, sete anos, a vontade de escrever sobre o tema foi aumentando e quando eu decidi que esse tema fosse, eu já tinha escrito algumas coisas menores, artigos, mas quando eu decidi que esse tema seria um tema de doutorado, aí eu fui com tudo para cima do assunto que já me interessava, e curiosamente, quando o texto já estava quase pronto, surgiu o projeto de lei 2925, em 2023, que trouxe o assunto mais ainda para a moda no Brasil.

04:28 E eu acabei fazendo alguns ajustes que, felizmente, deram um tempo perfeito entre finalizar o trabalho e comentar o projeto de lei. E na minha vida profissional, eu fiz o doutorado um pouco tarde, comparando com o que as pessoas costumam fazer. Eu já tinha terminado o meu LLM há mais de 20 anos. e eu, quando comecei a fazer o doutorado, já estava no meu escritório próprio, tendo uma atividade de árbitro e parecerista que me permitia ter mais tempo para me dedicar também a um interesse acadêmico. Então, acho que foi uma combinação boa de vários fatores. E, no fim, o fato de ter demorado um pouco para fazer foi legal, porque a bagagem que eu fui adquirindo em quase 30 anos acabou contribuindo para o trabalho final. Então as pessoas às vezes me perguntam quanto tempo levou para escrever o livro e eu falo, bom, desde que eu coloquei no Word a primeira palavra foram dois anos, mas na realidade foram 50 anos.

05:41 Desde que eu nasci, tudo que você vai aprendendo e refletindo acaba virando o trabalho que você faz. Renato, conta para a gente, em grandes linhas, o que é, portanto, uma ação derivada, que é o objeto aqui da sua pesquisa? Então, a ação derivada é aquela ação em que o autor é um acionista da companhia, mas não em benefício próprio. Ele litiga em favor da companhia na qual ele detém ações. O réu da ação é ou o controlador ou o administrador dessa companhia e a lógica do mecanismo, que é bastante pragmática, é a de que se o controlador ou o administrador causou prejuízos para a companhia em virtude de um ato ilícito, seja no exercício do poder de controle ou no exercício da administração, é muito pouco provável que a companhia, que é a interessada direta e a legitimada para propor alguma ação contra o controlador ou administrador, faça isso exatamente porque ela é controlada e administrada pelos potenciais réus da ação.

06:59 Então, para contornar esse obstáculo, é que surgiu a possibilidade de um acionista substituir-se a companhia na figura do polo ativo e ele próprio ajuizar a ação, mas caso alguma indenização seja deferida ao final da ação, ela flui para a companhia e não para o acionista autor. A lógica é bastante razoável e a própria história das ações derivadas decorre da necessidade de não deixar impune esse tipo de ilícito que muito provavelmente aconteceria se não houvesse a possibilidade de um acionista fazer essa substituição e ajuizar ele próprio a ação, buscando a reparação dos danos. Então, para a gente começar entendendo um pouquinho do processo de evolução, como que se dá o surgimento das ações derivadas no exterior, no direito brasileiro, e qual que é a influência que a gente tem, historicamente, de precedentes do direito inglês e norte-americano nas ações derivadas aqui no Brasil?

08:08 Conforme eu tinha adiantado na última pergunta, a história das ações derivadas é basicamente uma história de necessidade prática. Na Inglaterra e nos Estados Unidos, os primeiros precedentes surgiram há cerca de 200 anos, quando se percebeu que seria inviável a companhia buscar os seus próprios direitos e passou-se a admitir que um acionista fizesse isso em circunstâncias específicas e ao modo de common law, essas circunstâncias e as hipóteses em que o acionista poderia então entrar em juízo em benefício da companhia foram se formando à medida que os casos apareciam e as cortes se enfrentavam o problema e iam definindo até onde cada hipótese poderia ir e assim por diante. No Brasil, assim como em vários outros países, depois percebeu-se que esse tipo de ação fazia todo sentido e as legislações de diversos países foram introduzindo o mecanismo com algumas poucas modificações, mas com a lógica central preservada.

09:24 países de common law também iam permitindo, seja com precedentes e depois alguns deles com legislação codificada à ação. E a nossa lei da SA em 1976, assim como em vários outros aspectos, foi bastante pioneira e de vanguarda, ela trouxe antes de muitos países a possibilidade da ação derivada, tanto no artigo 159, na ação contra administrador, como no 246, na ação contra controlador. E, particularmente, na ação contra controlador, ela trouxe a previsão de um prêmio para o acionista que figurasse como autor de uma ação bem-sucedida. Então, quem defende o interesse da companhia de forma bem-sucedida tem um prêmio, um dinheiro para ele próprio, acionista autor da ação. E é uma questão que até hoje é vanguarda no Brasil. Muita doutrina estrangeira comenta o prêmio, mas não há uma implementação disso nas legislações.

10:35 O único país que tem algo parecido com o do Brasil é Israel, mas com duas diferenças importantes. A primeira, não há uma garantia de que haverá um prêmio para o acionista. O juiz pode dar um prêmio ao final do processo, mas pode também não dar. E no caso de se dar o prêmio, ele é retirado da indenização que a companhia tem a receber. Então ele diminui o valor a receber da indenização pela companhia. Enquanto no Brasil é uma verba separada que o controlador, caso condenado, tem que pagar. Então ele tem que pagar a indenização inteira para a companhia e o prêmio ainda para o autor. E esse é um aspecto muito importante na balança de incentivos a litígio derivado, que a gente vai provavelmente comentar mais para frente, e ainda é um grande exemplo de um avanço da Lei das SA e das ideias pioneiras do Bunhões Pedreira, do Lami Filho, ao escreverem um anteprojeto da nossa lei em 1976.

11:42 Na sua visão, Renato, quais que são, então, as funções primordiais das ações derivadas e como a função reparatória se diferencia da função preventiva no contexto das disputas societárias? O que você trouxe aí no seu texto? A sua pergunta, de certa forma, já traz as duas funções principais, principais, que são de fato a reparatória e a preventiva, e a gente pensa sempre em função do patrimônio social da companhia, que é o objeto de tutela. Então, quando a gente falou lá no começo do que era a ação derivada, a gente estava falando de um ilícito cometido por controlador ou administrador, que causa danos ao patrimônio da companhia. E aí a gente fala de funções reparatórias preventiva em relação a exatamente esse patrimônio, ou seja, a busca da reparação quando houve um prejuízo ao patrimônio da companhia, então é a função reparatória, que é a função imediata do litígio indenizatório, e a função preventiva, que é a dissuasão de práticas ilícitas por controladores ou administradores que possam causar prejuízos à companhia, na medida que o potencial infrator sabe que estará sujeito a uma responsabilidade se agir daquela forma.

13:19 Então, esse binômio que trabalha sempre junto na lógica das ações derivadas é fundamental. E existe uma discussão muito interessante, no livro eu faço um apanhado geral de qual seria a função mais importante e a conclusão que eu acabo chegando é que é a função preventiva por vários motivos entre eles o fato de que é melhor remediar, prevenir, desculpa do que remediar em vários aspectos, então na vida societária é muito mais saudável que se evite condutas ilícitas, prejudiciais da companhia, do que que se busque posteriormente ao fato uma reparação numa ação que não vai ser uma ação fácil, costumam ser ações com grande litigiosidade e várias questões a serem superadas até que uma indenização seja de fato concedida. Essas são as duas funções principais, falando assim muito rapidamente, tem muita coisa interessante para falar sobre isso.

14:27 Eu vou pincelar só aqui um aspecto que, quando eu escrevi, me chamou muito a atenção, que é a explicação da função preventiva utilizando-se a figura de um lendário advogado americano, o Abe Pomerant, que nas décadas de 30 até 60, 70, nos Estados Unidos, era o grande advogado dos litígios derivados. E diz a lenda, e com muitas pessoas confirmando isso, que potenciais réus de ações derivadas, então o Conselho de Administração de Companhia, sempre que algum assunto societário importante estava em discussão, tinham receio de serem processados depois pelo EID. Então diziam que era como se em qualquer reino importante na vida de uma companhia, esse advogado estivesse lá no cantinho da sala vigiando os participantes para ver se qualquer escorregada não viraria um litígio. Essa imagem é interessante e ela mostra que a função preventiva ocorre independentemente de qual companhia a gente esteja falando.

15:36 Isso vale para qualquer potencial infrator, seja controlador, seja administrador. E já é uma das diferenças para a função reparatória que evidentemente incide no caso concreto. havendo um prejuízo no caso, a função reparatória vai acontecer a partir do ajuizamento da própria ação. Então, tentando entender um pouquinho desse contexto da utilização efetiva das ações derivadas, conta para a gente, na sua visão, quais que são as vantagens e também as desvantagens das ações derivadas. As vantagens das ações derivadas estão intimamente ligadas a própria razão de ser das companhias, das estruturas societárias, em que existe uma possibilidade de reunião de capitais de diversas pessoas sem que os próprios donos, vamos chamar assim, todos eles participem diretamente da gestão do negócio.

16:41 Então, seja porque existe um controlador ou porque existe uma administração que vai definir os rumos da companhia, o proprietário, em última análise, os acionistas, não tomam decisões unânimes e muito menos para qualquer assunto da vida diária da sociedade. Isso seria uma ineficiência total e impediria essa reunião de capitais e a boa gestão da empresa. Agora, a partir do momento em que você abre a possibilidade de o controlador e o administrador decidir o destino da companhia e, portanto, decidir o destino dos recursos alocados por terceiros, você, ao mesmo tempo, possibilita que haja um uso ilícito desses poderes e dessas funções que são dadas ao controlador e ao administrador. E, a partir daí, pode haver uma série de condutas irregulares, seja, por exemplo, para benefício próprio, o controlador se apropriar de recursos da companhia que prejudicam, no fim das contas, os minoritários e beneficiam ele próprio, o controlador ou o administrador ser absolutamente negligente no trato do dinheiro alheio em última análise.

18:00 e é por conta disso que a ação derivada incide exatamente como um fator tanto de prevenção como de reparação com relação a essas condutas lesivas. Então, se a gente pensa nas vantagens, a gente pode falar de várias formas, mas a gente vai chegar nesse mesmo contexto. Então, existe a questão da proteção do interesse social, existe o tal enfrentamento do conflito de agência, que é muito referido na literatura econômica e societária também, onde um agente toma decisões que vão influenciar o titular do interesse, e nesse caso o agente seria o controlador ou o administrador, o titular do interesse ou os minoritários ou o grupo de acionistas como um todo. E esse conflito de agência que faz com que os interesses possam estar alinhados entre quem toma a decisão e quem sofre o resultado dessa decisão, também é uma das formas de se lidar com ele, é exatamente por meio da ação derivada.

19:15 Dá para se falar também em governança corporativa, que é uma discussão que eu faço também no texto, sobre primeiro o que é exatamente governança corporativa, mas de qualquer forma é possível encaixar também na boa governança corporativa, qualquer que seja a forma que você encara essa expressão ação derivada, porque evidentemente qualquer sistema de gestão societária se beneficia da prevenção e reparação de danos por condutas ilícitas de administradores e controladores. Então, no fim das contas, a ação derivada, como eu comentei, é um mecanismo clássico e típico de preservar a própria lógica de uma estrutura de sociedade. Espera só um pouquinho que eu já volto para a nossa entrevista. Que você curte direito empresarial, eu já sei que você está aqui ouvindo o nosso podcast. A minha pergunta é, você sabe quão conectado o direito concorrencial está do direito empresarial? Tem interesse em se aprofundar nesse tema?

20:21 No primeiro semestre de 2025, eu vou lançar a segunda turma da minha pós-graduação em Direito Concorrencial. É uma pós-graduação totalmente virtual, registrada no MEC, com conteúdo linear, completo e extremamente atualizado, que visa preparar os alunos para os problemas práticos do dia a dia. operações societárias que são de notificação obrigatória ao CAD, cláusulas contratuais, práticas empresariais, como que o direito concorrencial se relaciona com outras áreas do direito. Se você ficou curioso e interessado em como que esse conhecimento pode contribuir na sua formação jurídica e na sua atuação prática, eu te faço o convite. entra no site Pós em Direito Concorrencial e se inscreva na nova pós-graduação que eu estou lançando, portanto, agora em 2025, a Turma 2. Eu espero você lá. Eu já peguei minha xícara de café com leite e a gente pode voltar para a nossa entrevista.

21:31 E qual que é o conceito que você traz de equilíbrio no regime das ações derivadas? Na sua opinião, é possível alcançar esse equilíbrio? Agora, as desvantagens decorrem exatamente do próprio mecanismo da ação derivada, que como a gente comentou lá atrás, você tem uma dissociação entre o autor do litígio, que é o acionista, e o interessado direto no litígio, que é a companhia. O acionista, claro, pode ter um interesse direto importante, inclusive econômico na companhia, dependendo da quantidade de ações que ele tenha. Então, indiretamente, qualquer benefício, indenização da companhia vai reverter para esse acionista autor na proporção que ele detiver no capital social, mas muitas vezes ele tem uma participação pequena. Então, o que acontece é a possibilidade de o acionista ou abusar desse direito de agilizar uma ação em nome da companhia e utilizar isso para interesses próprios que não sejam interesses da companhia.

22:39 e aqui a gente tem uma discussão toda de strike suits e se elas são possíveis ou não no Brasil e é algo que eu também acho muito interessante faço vários comentários do texto e a gente tem também uma possibilidade simplesmente de ainda que o acionista não esteja com más intenções de simplesmente propor uma ação que financeiramente não seja interessante para a companhia porque qualquer litígio, ainda mais um litígio importante como é uma ação derivada vai ter custos para a companhia de várias ordens, desde tirar o foco dos negócios da companhia e controlador ou administrador vai precisar se preocupar em se depender de uma ação, então aí a gente tem custo de oportunidade, pode ter custo de reputação, sem dúvida o seguro, se existir seguro, D&O vai subir o preço, a gente tem vários impactos que são financeiros ou não, diretos ou não sobre uma companhia que está sendo objeto de um litígio desse porte. E, às vezes, o acionista não faz essa conta e, no caso da lei brasileira especificamente, não faz muita diferença isso no prosseguimento ou não da ação.

23:56 Se o acionista quiser litigar, ainda que o custo de litigar para a companhia seja maior do que a expectativa real de reparação, ele pode. Então, seja por uma intenção realmente ruim do acionista de utilizar para benefício próprio o instituto, seja por simplesmente uma conta desfavorável para a companhia, as ações derivadas sempre têm essa contraposição do benefício que ela pode trazer com o risco de um mau uso, de um uso excessivo, de um uso abusivo, ou ainda simplesmente de um uso contrário ao interesse financeiro da companhia. E ainda falando em equilíbrio, a gente tem o PL 2925 de 2023, apresenta um pouquinho para a gente dessa discussão sobre o PL e de que modo que ela pode repercutir nas ações derivadas? O conceito de equilíbrio que eu formulei no trabalho tem uma relação direta com se buscar as vantagens e se evitar as desvantagens das ações derivadas que eu comentei na questão anterior.

25:07 Então eu formulei aqui o que seria o ponto ótimo de equilíbrio que em uma expressão curiosa de dois autores estrangeiros, eles falam que seria o cálice sagrado da recolamentação das ações derivadas e ele seria verificado, esse ponto ótimo, se o regime das ações derivadas incentivasse aquelas ações meritórias e eu trato elas como aquelas que tivessem uma relação de custo-benefício favorável para a companhia, quer dizer, aquela cujo potencial de indenização estimada superasse os custos de litígio para a própria companhia e ou que carregassem algum efeito dissuasório relevante para possíveis condutos ilícitas de administradores ou controladores de quaisquer companhias, ou seja, aquelas ações que efetivassem pelo menos uma das funções das ações derivadas. Mas que ao mesmo tempo, e aí que é a grande dificuldade, esse regime também teria que prevenir as ações não meritórias, ou seja, aquelas que não tivessem essa relação de custo-benefício favorável para a companhia e nem tivessem um potencial efeito dissuasório relevante para o ambiente de controladores ou administradores de companhias em geral.

26:32 Por que esse é o ponto ótimo de equilíbrio? Porque qualquer desvio desse ponto para um lado ou para o outro significaria que ou ações interessantes para a companhia seriam ajuizadas, mas junto com elas também seriam ajuizadas ações desinteressantes para a companhia, ou de outro lado, se previnisse tanto o lado ruim, não seriam ajuizadas também ações meritórias, ações que a gente quer que sejam ajuizadas. E aí é interessante a pergunta sobre se eu acho que o ponto de equilíbrio é possível ou não, só para adiantar a resposta, eu acho que não, baseado inclusive em dados históricos. Faz 200 anos que esse assunto está em pauta e até agora nenhum país conseguiu esse equilíbrio, então já é um bom indício prático. Mas na teoria também, se a gente for buscar, eu analisei aqui a teoria de todos os mecanismos já utilizados ou cogitados, ainda que não utilizados, para se incentivar as ações boas, vamos chamar assim, desincentivar as ruins, nenhum desses mecanismos é perfeito. então seja a calção, seja o prêmio que a gente falou seja a imposição de um percentual mínimo de ações para que o acionista tenha legitimidade ativa enfim, tem uma série de possíveis medidas aí e se a gente for analisar elas detalhadamente a gente vai chegar à conclusão de que ou elas acabam puxando para um lado ou para o outro essa balança e nenhuma delas consegue atingir o ponto central E aí, quando eu pensei lá atrás em escrever sobre esse tema, a minha ideia era, já que esse ponto de equilíbrio é um ponto fundamental e antigo, para se ter uma ideia, tem uma citação do professor Ballantyne, nos Estados Unidos, em 1949, em que ele fala num artigo que a questão do equilíbrio nas ações derivadas já é uma questão muito antiga.

28:41 Quer dizer, há quase 80 anos ele está dizendo que já era uma questão muito antiga. E aí eu pensei com um misto de ingenuidade e pretensão, já que esse assunto está aí há 200 anos e nunca foi resolvido, quem sabe eu não resolvo. Mas à medida que eu mais estudava e refletia sobre o tema, eu cheguei à conclusão que nem era esse o ponto. O ponto não é tentar resolver o problema do equilíbrio, mas sim constatar que é impossível se atingir esse equilíbrio. E aí passou a ser uma ideia que também foi original, ao invés de resolver o problema, pelo menos recolocar o problema. E eu passei a trabalhar, então, com a ideia de o que fazer com essa situação, uma vez constatada a impossibilidade do equilíbrio. Porque se fosse possível, seria basicamente implementar. Mas, como eu disse, nunca aconteceu em 200 anos, nem teoricamente e nem em termos práticos. Então, a minha discussão acabou sendo deslocada e eu acho que ela ficou muito mais interessante dessa tentativa que seria provavelmente uma busca em vão do cálice sagrado, como comentaram aqueles autores.

29:58 E passou a ser uma investigação de ok, já que é impossível atingir o ponto de equilíbrio, quais são as escolhas que o legislador pode fazer, quais são as escolhas políticas que cada país pode tomar para incentivar mais, incentivar menos as ações e o que significam essas escolhas? O que vai trazer cada lado dessa equação, de bom ou de ruim, e quais são, no final das contas, as escolhas que eu chamo de coerentes porque não vai haver uma certa orada, vai haver uma escolha coerente. E aí a discussão toda do equilíbrio passou a ser muito mais interessante na minha visão. Primeiro foi a questão de mostrar que ele não existe, esse equilíbrio perfeito não existe. Então, a partir daí, discutir o que deve ser feito diante dessa situação. Antes de falar especificamente sobre o PL, então eu acho que vale a pena só fechar o raciocínio da questão do equilíbrio e das escolhas que basicamente o problema que se coloca é o seguinte se a gente está pensando particularmente em companhias em que os acionistas minoritários tem uma quantidade pequena de ações geralmente companhias abertas, mas isso não é obrigatório existem companhias fechadas com pequenos acionistas e existem companhias abertas com grandes acionistas.

31:33 Mas só para simplificar, a gente geralmente pensa em companhias abertas e em pequenos acionistas. Um incentivo financeiro natural que um acionista com pequena participação teria para assumir os custos do litígio e seu tempo e os esforços que ele precisaria para litigar em benefício da companhia e não dele, o incentivo seria pequeno porque indiretamente alguma indenização para a companhia reverteria só na proporção pequena que ele detém de ações no capital. É claro que quando existe um prêmio, e aqui a gente tem que falar disso, como eu comentei lá no começo, essa equação pode mudar, porque o acionista independentemente da quantidade de ações que ele tenha, pode ter interesse em litigar interesse pessoal em busca do prêmio e isso não é necessariamente um problema porque se ele busca ainda que de forma egoísta um prêmio para ele e é isso que faz com que a companhia receba uma indenização, pois caso contrário não teria ninguém interessado em defender os interesses da companhia não há nada de errado em princípio com isso então como que a gente lida com as escolhas que um regime tem diante desse cenário.

32:58 Basicamente, se quiser que as ações derivadas sejam utilizadas especialmente em companhias com acionistas com pequenas participações, você tem que criar incentivos reais para que esse acionista tome a frente do litígio. não só oferecendo algum tipo de prêmio ou alguma outra compensação como também diminuindo na medida do possível os riscos financeiros a que ele próprio estará sujeito em caso de derrota no litígio só que ao mesmo tempo que você faz isso primeiro você tem que fazer isso de uma maneira bastante significativa para quebrar aquela inércia natural do acionista que não teria interesse em gastar dinheiro e tempo com litígio, ele realmente tem que enxergar benefícios. Então não basta ser um incentivo leve, ele tem que ser um incentivo razoável. O problema disso, naturalmente, é que à medida que você incentiva que os acionistas venham a juízo, você incentiva também aquelas ações indesejadas.

34:10 Não tem como filtrar, incentivar e acabar ficando só com a parte boa. você acaba tendo que lidar com a parte ruim, mas é uma escolha legítima. E o mesmo, o contrário, se não se quer as ações ruins e a ideia é deixar a ação derivada para hipóteses mais restritas, também em princípio é uma escolha legítima. Por quê? Porque na minha visão, o que interessa não é o equilíbrio da ação derivada individualmente considerada, mas sim o equilíbrio do sistema societário como um todo. O que quer dizer isso? Existem outros mecanismos que não são ação derivada que podem ser usados para se alcançar os mesmos objetivos das ações derivadas. e eu comento vários desses mecanismos também no meu livro, e aí acaba sendo uma questão de calibrar quais mecanismos vão ser utilizados com mais força e outros com menos força para que não seja nem um ambiente extremamente leniente, em que ilícitos são cometidos sem grandes consequências, em nenhum ambiente extremamente engessado, em que administradores e controladores ficam paralisados e com receio de agir, porque o risco é muito grande para eles.

35:43 E aqui esses mecanismos podem incluir ações de agentes públicos, seja no caso de uma companhia aberta a ação da CVM, como órgão de fiscalização e punição, até questões penais podem decorrer de condutas societárias, a gente pode falar de mecanismos de mercado, enfim, uso de conselheiros independentes, existem várias formas de se coordenar o objetivo das ações derivadas com o uso de outros mecanismos. direito de voto e direito de veto, inclusive, ou aprovação por minoritários de determinadas questões, também para não deixar o controlador cometer algum abuso logo no início, então ele não teria poder de deliberar determinadas coisas, enfim, uma série de arranjos que podem ser feitos e que na combinação de quais arranjos existem em um determinado sistema, o sistema seria mais ou menos equilibrado.

36:48 então as ações derivadas têm que estar coerentes na minha visão com o quanto esses outros mecanismos estão reforçados ou não num determinado ambiente, num determinado momento e num determinado país o PL 2925 e agora entrando especificamente no assunto ele parte em princípio de uma posição se a gente lê até a exposição de motivos e até os estudos que geraram esse projeto de lei ele parte um pouco da posição de que seria necessário aprimorar os mecanismos processuais e judiciais de proteção de minoritários. Ele traz não só ações derivadas no seu texto, mas ele traz as ações diretas também por falhas informacionais, diretas porque seria o próprio acionista litigando em benefício próprio, não da companhia, que é um outro tema interessante e complexo e que gera bastante polêmica, inclusive é um dos motivos pelos quais esse projeto tem sofrido debates e andado pouco até agora. Mas o projeto, em princípio, ele toma esse partido de que seria importante reforçar os mecanismos de ações judiciais para benefícios de minoritários.

38:08 Agora, curiosamente, a parte que nos interessa aqui mais diretamente das ações derivadas, e aí particularmente na ação derivada contra o controlador, que é, por várias razões, a ação derivada mais importante, o projeto de lei acaba sendo incongruente com o seu próprio princípio, porque quando a gente analisa cuidadosamente o texto, a gente percebe que os incentivos que ele traria seriam menores do que os incentivos da legislação atual, de 1976. Então, tanto em questão de prêmio, que seria um prêmio a princípio grande, de 20%, e não 5% do valor da condenação, como é hoje, mas quando a gente vê que desses 20% vão ser descontados honorários de sucumbência, sucumbência, então a gente chega a um total de 20% entre prêmio e sucumbência, a gente percebe que isso é menor do que o que existe hoje na lei, que é 5% de prêmio mais 20% de honorários de advogado. Então a gente tem 25% de incentivo geral a ser dividido entre advogado e autor.

39:18 e mais importante ainda talvez do que isso é a limitação dos legitimados dos acionistas que podem agilizar a ação porque hoje enquanto qualquer acionista pode com uma única ação agilizar a ação de responsabilidade derivada contra o controlador ainda que ele precise prestar uma calção se ele tiver menos de 5% do capital no projeto novo a calção desaparece mas às custas do seu desaparecimento, desaparece a própria possibilidade de um acionista qualquer ajuizar a ação. Aí a ação só vai estar disponível mesmo para acionistas que passem um determinado limite mínimo de participação societária. Então a gente eliminaria a capacidade e a possibilidade de um acionista pequeno, ainda que ele estivesse interessado só no prêmio que a ação vai dar, de ajuizar a ação, simplesmente ter a linha incapacitada e aí a gente volta talvez para fechar já pedindo desculpas por ser uma resposta meio longa, mas quando a gente gosta do tema a gente acaba falando muito então, primeiro o projeto tem que e o projeto só para constar aqui ele não foi alterado desde que ele foi apresentado em julho de 2023 tem uma série de discussões aí andamento, parecia que ele ia ser aprovado correr rapidamente, mas já não foi, então a gente não sabe mais o que vai acontecer com esse projeto, apesar dele ter sido proposto pelo governo federal, que geralmente é um fator que possibilita e facilita a aprovação, ele está um pouco parado por enquanto, mas então, só voltando, o projeto do jeito que ele foi originalmente concebido, ele está um pouco incongruente na parte das ações derivadas, especialmente na ação do artigo 246, e aí novamente eu falo aqui que significa que ele esteja errado ou certo, a questão é uma questão de coerência, nesse caso até de coerência interna, do objetivo do projeto com o seu próprio texto, mas uma questão de coerência com o ambiente societário em geral.

41:28 Então, se a ideia é reforçar outros mecanismos que sejam equivalentes ou substitutos funcionais nas ações derivadas e colocar menos ênfase nas ações derivadas, ok, isso pode ser feito, algumas outras reformas legislativas eventualmente teriam que ser feitas para isso, não tem nada de errado, mas se a ideia é, ao contrário, fortalecer o mecanismo da ação derivada, porque se tem a impressão de que esses outros possíveis substitutos funcionais não estão funcionando a contento, ou não estão previstos na lei a contento, então aí teria que ser um incentivo verdadeiro maior mesmo para a ação. Seria quase o reconhecimento de que estamos dispostos a carregar junto as possíveis desvantagens das ações derivadas, ou seja, o possível surgimento de ações que não sejam interessantes para a companhia e que sejam ações às vezes abusivas, ou ações propostas por um acionista que só está interessado no prêmio. E aí ele tem que ser entendido, esse acionista, por exemplo, como uma peça importante do sistema, que nos Estados Unidos até usam a expressão do promotor público-privado, alguém que está fazendo o bem público a partir de uma iniciativa privada e não como um caçador de recompensas, um abutre ou qualquer que seja a expressão negativa que queira se utilizar para essa pessoa.

42:55 Então a coerência vai desde o ambiente inteiro estar coerente nas várias instituições, vários mecanismos de direito societário para que o ambiente societário esteja equilibrado, como na própria coerência de visão do sistema, do que se quer. Se quer esse tipo de acionista ajuizando ações derivadas, não se quer reforçar outros institutos que não são derivadas. Tudo isso é possível. o importante é, como eu disse que seja algo racional e que no final das contas o ambiente seja propício para controladores e administradores desempenharem o seu papel mas com os cheques necessários para não cometerem abusos acho que é isso daria para falar mais um monte de coisa mas como a Amanda pediu para a gente conversar de maneira curta eu acho que eu até já abusei um pouco aqui. Aqui uma pergunta mais ampla, já que seu livro certamente abarcou outros temas, comenta aqui um pouquinho de outros temas que podem ser do interesse do nosso ouvinte também, para que eles se sintam animados também para comprar seu livro e adquirir a obra.

44:16 Boa pergunta. Tem muita coisa interessante, eu acho, pelo menos no livro. Eu falo todo esse, além do histórico todo das ações derivadas nos diferentes países, eu conto como foram os primeiros casos, tem a terra nos Estados Unidos, eu conto do uso das ações derivadas no Japão e nos Estados Unidos, que são os dois países de maior uso, e por que justo lá elas acontecem com grande frequência e em outros países não. E a história do Japão é particularmente fascinante, porque tem uma mistura entre até Yakuza, máfia japonesa na história, de verdade, não estou brincando, entram questões de economia comportamental, e eu falo desde os estudos originais dos behavioral economists, o Amos Tversky e o Daniel Kahneman comentam um pouco também da influência e racionalidade do ser humano no uso de ações derivadas, Enfim, tem um monte de coisa interessante lá e é um tema que dá margem a gente discutir a essência do direito societário e também muitos temas paralelos que têm a ver com lógica econômica do direito.

45:41 Enfim, eu sou suspeito, obviamente, para falar, mas é um tema muito instigante. E agora uma pergunta dessa oitava temporada Quem é você na física? O que você gosta, não gosta O que você faz E qual o podcast não jurídico Que você ouve Se é que você ouve podcasts Não jurídicos E que pode recomendar para os nossos ouvintes Puxa, aí eu tenho um monte de coisa para falar Mas prometo que eu vou ser bem rápido Porque eu realmente gosto de muita coisa Além do direito e eu não só gosto como eu gosto de fazer muita coisa. Então, por exemplo, eu gosto de música e eu sou baterista desde a adolescência. Eu gosto de arte abstrata e eu pinto meus próprios quadros. Eu gosto de marcenaria, então eu desenho móveis e fui fazer curso de marcenaria para, sabe, cortar madeira e, enfim, fazer peças e tal. Eu gosto muito de cinema e fui fazer curso de cinema, escrevi um roteiro e produzi um cor da metragem.

46:50 Não é muito bom, mas está lá. Eu gosto de esportes e já joguei todos os esportes possíveis. Já fiz faculdade de nutrição, que era um tema que também me interessava. Acabei não podendo me formar porque eu precisaria fazer um ano de estágio e já estava há 10 anos advogando. eu não ia poder parar de trabalhar para fazer estágio e me formar na faculdade de nutrição. Eu gosto de arquitetura, então eu me aventuro aqui, desenho meu escritório, minha casa, enfim, é muita coisa mesmo. Eu tenho vários hobbies, eu admito que eu tenho mais hobbies do que a média das pessoas, mas eu gosto de bastante coisa, felizmente, me mantenho ocupado aqui. Além, obviamente, da minha família que é a coisa mais legal, meus filhos, minha mulher, enfim, minha vida aqui em família, que é uma alegria por si só. Super obrigado. E sobre podcasts que eu gosto, eu recomendo dois que eu assisto, é estranho falar, mas eu também assisto, porque são podcasts que tem quando você quer assistir, dá para também, eu só ouvi. O primeiro é o do Bill Maher, no programa dele na HBO, Real Time with Bill Maher.

48:14 Ele vira um podcast no dia seguinte da apresentação ao vivo. É sensacional. O Bill Maher, para mim, é o comentarista mais sensato do mundo atualmente. Além de serem engraçados, os convidados dele costumam ser excelentes. Esse é imperdível. E o outro é o Conan O'Brien. Conan O'Brien needs a friend. eu sou fã do Conan desde a década de 90 quando ele apresentava a talk show e esse podcast dele está fazendo super sucesso, ele tem acho que uns 6, 7 anos e é realmente engraçado é instrutivo é divertido, eu adoro o estilo dele faz muito bem ouvir quando eu estou na estrada, eu estou nesse circuito agora São Paulo e Tu bastante, esses dois eu ouço e recomendo fortemente para todo mundo grande abraço para você Amanda e para quem teve a paciência de nos ouvir muito obrigado, um grande abraço também. A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada agradecendo aqui a nossa convidada pela presença, a vocês pela audiência, se vocês tiverem sugestões, comentários, não deixem de me procurar, no LinkedIn Amanda Taíde, no Instagram Direito Empresarial Café com Leite e também, caso vocês tenham meu contato podem me mandar mensagem no WhatsApp.

49:42 Um abraço a todos. Tchau, tchau!