A ordem jurídica do mercado. In

00:10 Olá, ouvintes! Tudo bem? Estamos na segunda temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norígem, com passagem São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedroca Pipoca, de 3 anos e meio. Pedro. Do Luquinhas Pimpão, que está prestes a completar 2 anos. Tut. E tutora do Viralata, Farofo. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional, Defesa Comercial e Compliance. E este é um podcast voltado para os estudantes de graduação iniciantes no mundo do direito comercial, para que possam aprender ouvindo a bibliografia obrigatória e complementar do nosso curso. Ou seja, o nosso podcast não é temático, mas sim orientado pela produção acadêmica. Ou seja, eu convidarei os próprios autores ou comentaristas dos artigos acadêmicos, capítulos ou trechos de livros essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil, para que os alunos da graduação em Direito possam, assim, conhecer e se apaixonar pelos principais autores do direito privado no nosso país.

01:20 E então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um artigo clássico, intitulado A Ordem Jurídica do Mercado, de autoria do Nathalie Nuirt, que foi publicada no Brasil na Revista de Direito Mercantil, Industrial, Econômico e Financeiro, como uma tradução feita por Alfredo Copete Neto e André Caram Trindade, publicada em 2007. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação da professora Paula Forgione. Como vocês já sabem, a professora Paula é definitivamente uma das maiores autoridades em direito comercial no Brasil. Chefe no Departamento de Direito Comercial na Faculdade de Direito da USP, o Largo São Francisco. Além de árbitro, parecerista e advogada. Ela foi minha orientadora no doutorado em direito comercial na USP e eu tenho uma admiração imensa por ela. E ela é, na verdade, uma mentora na minha vida. A minha alegria em ter a professora Paula como a minha primeira entrevistada também nessa segunda temporada do podcast é, mais uma vez, indescritível.

02:32 Olha, professora Paula, se você for entrevistada na terceira temporada, a gente já pode fazer um combinado. Pode até pedir música, viu? Professora Paula, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar, então, dessa segunda temporada do podcast e por apresentar aqui, de modo simples, curto e gostoso, esse tema da evolução histórica do direito empresarial. Minha querida professora Amanda, você é gentil demais comigo, eu não tenho como agradecer esse seu carinho, essa sua deferência de me convidar para abrir a segunda temporada do seu podcast, que está sendo um sucesso, todo comercialista escuta, você com essa sua leveza, com essa sua sagacidade, com essa sua inteligência, é um banho de comunicação, e de saber jurídico para todos nós, porque não adianta você ser um gênio, né, Amanda, e não se comunicar. E você não apenas é um dos maiores talentos do direito comercial brasileiro, da nova geração, como sabe se comunicar como ninguém, sabe conectar as pessoas, você é uma típica jurista do século XXI, por isso que eu fico muito feliz, muito feliz em ter a sua amizade e ser destinatária de tanto carinho que você me reserva.

03:50 Muito obrigada mesmo. Amanda, então vamos lá, vamos para as suas questões agora. Então, partindo para essa nossa primeira pergunta clássica já, quem foi, então, Natalino Irte? E qual a relevância deste artigo para o direito comercial no Brasil? Amanda, o Natalino Irte é um dos maiores juristas italianos para o direito comercial, com certeza. Ele vem numa tradição que eu diria de Vivante, de Ascarelli. Ele tem 85 anos agora, ele é de 1936, é titular da Sapienza, da mais famosa faculdade de direito na Itália. Ele deu aula de direitos privados, de direito civil e de teoria geral do direito. Eu diria, eu identifico na obra do IRT, não sou uma especialista em nada, mas eu diria que eu li talvez tudo que o Natalino Irte tenha escrito. Eu vejo influências muito marcadas.

04:54 Primeiro do Bet, de quem ele foi aluno, do Emílio Bet, de Kelsen. Com certeza é alguém que domina o sistema do Kelsen e todo o positivismo. E aí também eu vejo uma influência muito forte do Bob. No melhor sentido que a palavra positivista possa ter. Aqui eu falo de positivismo realmente nessa ideia, nessa preocupação de explicação do nosso sistema. Então, influências muito grandes de Ascarelli, Kelsen, Bob, Weber. O IRT é um Weberiano, com toda a sua preocupação sobre segurança e previsibilidade no sistema, na organização de mercado. O IRT se preocupa com a organização do mercado, com a organização jurídica do mercado. Afinal de contas, como isso funciona? Ninguém sabe nem definir direito o que é mercado. Mas o Nathalie Nuit vai dizer, é um locus artificial. E nessa sua tentativa de explicação do mercado, sua grande preocupação, segurança e previsibilidade, ele explica isso como ninguém.

06:01 E aí nós vemos uma raiz, uma influência muito grande do Weber e também do Goldschmidt. Não podemos esquecer do grande historiador do direito comercial, Levin Goldschmidt, que influencia Weber, que influencia Bóvio, enfim, nós estamos todos falando que influencia, desculpem, Vivante, que influencia Escarelli, nós estamos falando de uma teia, como você perguntou, de uma cadeia. Então eu vejo o Irte muito nessa perspectiva. E eu tenho a grande honra de ter meu livro de contratos empresariais, Teoria Geral e Aplicação, prefaciado pelo professor Irte. Uma das maiores honras da minha vida, fora todos os prefácios do professor Eros, com certeza, do professor Eros Grau. Mas esse prefácio do professor Natalino Irte é um grande orgulho que eu tenho. E ele influencia muito os juristas brasileiros. Ele tem um diálogo muito intenso com o professor Eros Grau, que é meu orientador, e que acaba influenciando todo o meu pensamento de uma maneira muito marcada, e eu acredito que também o seu, né, Amanda?

07:11 Porque todas nós, nós duas, partimos desse mesmo caldo. Então, o professor Eros Grau, a professora Raquel Stein, que é uma grande comercialista brasileira também, vem bastante marcada. Eu digo marcas mais profundas de formatação do pensamento. Ah, não posso deixar de mencionar o profundo carinho e ligação que havia entre o professor Junqueira, que infelizmente já nos deixou, e o professor Irte. Eram grandes amigos e havia intensas trocas entre os dois. Obviamente, a influência é recíproca, assim como no caso do professor Eros. nós podemos perceber dessa maneira a importância do IRT nesse quadro que nós nos encontramos da teoria geral do direito. É óbvio que alguns artigos dele influenciaram mais, eu diria que a obra, duas grandes obras dele, a Ordem Jurídica do Mercado, que não é apenas esse artigo, é um livro publicado em italiano, L'Ordane Jurídico del Mercado, que é sensacional.

08:23 esse artigo que você menciona da RDM é um resumo que ele fez para um seminário que eu tive a honra de organizar em São Paulo nós fizemos, chamamos todos esses grandes professores italianos que vieram para cá e o professor Irte falou da ordem jurídica do mercado e aí ele fez esse artigo que depois foi traduzido mas ele fez esse artigo para falar para os nossos alunos que é um resumo do seu livro Ordem Jurídico do Mercado Um outro livro que tem muita influência é a Idade da Decodificação, Letade la Decodificazione. Mas eu acho que isso vai ser objeto de outras perguntas suas. Quando você perguntou sobre a influência do Irte, eu digo da influência da obra do Irte. Agora, esses textos pontuais dele também influenciaram muito, são muito referidos. Mas eu tenho certeza que você já vai perguntar sobre isso também. Então, partindo agora para o conteúdo desse artigo, como que você resumiria esse trabalho do Natalino Irte, de modo que os nossos alunos da graduação possam entender esses principais argumentos sobre o que seria essa chamada ordem jurídica do mercado?

09:43 Amanda, eu resumiria da seguinte maneira. A grande preocupação do professor Irte nessa ideia de ordem jurídica do mercado, é falar que o mercado, é comprovar que o mercado não é uma obra espontânea, uma coisa natural. Ele é uma construção e ele é uma construção jurídica. Ele é um locus artificiales. O Eros adotou essa terminologia também. É um locus artificiales, ou seja, não existe mercado sem direito. e isso é bastante claro porque você só pode ter mercado se você tiver trocas para você ter mercado você precisa ter contratos e você precisa ter execução desses contratos e você precisa ter propriedade você precisa ter a circulação através dos contratos então sem propriedade e sem contrato você não tem mercado e propriedade e contratos são assegurados pelo ordenamento jurídico e mais pelo ordenamento jurídico estatal Isso é uma coisa que causa arrepios aos liberais de cátedra, como chamam o professor Irte.

10:56 Ou seja, numa linha, por exemplo, chicagiana, não, o mercado está aí, é isso, o mercado existe sem o direito, é uma coisa natural. Ele diz, não, o mercado é feito por escolhas. Não existe mercado sem direito. Então, o mercado é feito por escolhas políticas. Eu iria além e colocaria numa frase, o direito formata o mercado, na medida em que o direito admite aquilo que pode ou não pode ser feito, mediante o controle da licitude do objeto dos contratos. Veja bem que isso é bóbrio puro, isso é bete puro. Só que o IRTE vai além e se preocupa em responder ou fazer um contraponto a essa visão extremamente neoliberal que por vezes nos arrebata, vamos falar assim, por vezes se dissemina de forma bastante marcada a partir dos anos 80.

11:59 Então é um contraponto teórico muito forte, muito fácil de ser explicado, mas muito forte, que ele coloca a toda essa corrente hard, vamos falar assim, radical, da análise econômica do direito, como se houvesse mercado sem direito. Não há. Veja, ninguém nega as leis econômicas. Irt não nega as leis econômicas, mas ele diz, é o direito que vai determinar o que deve ou não deve ser admitido. Por exemplo, não pode comprar e vender seres humanos. Você não pode comprar e vender criancinhas ou parent rights. Você não pode fazer isso. O direito proíbe esse tipo de comércio. Você não pode comprar e vender órgãos. É bom ou não é, não sei, mas você não pode fazer isso. São escolhas políticas. Então, autonomia privada, veja que visão positivista. No melhor sentido da palavra, autonomia privada é determinada pelas regras urgentes do nosso ordenamento.

13:05 A partir do momento em que isso ocorre, você não pode conceber e não consegue conceber um direito que prescinda, um mercado que prescinda do direito estatal. Eu daria um exemplo. Muitos professores respeitados disseram de direito internacional, por vezes dizem que o direito internacional é um direito que prescinde do direito estatal. Eu diria o seguinte, imagine, e o exemplo seria a lex mercatória aplicada por uma corte arbitral. Perfeitamente. Só que se você tiver que executar aquela sentença arbitral, você terá que se valer do aparato estatal, porque existe o monopólio da força. Então, você terá que se submeter às regras daquele ordenamento jurídico. O que acontece é que os ordenamentos estatais dão espaço à autonomia privada. E nisso o mercado pode florescer. E lendo isso, o mercado traz riqueza, a circulação da riqueza gera riqueza, a produção gera riqueza.

14:12 Isso tudo se dá no âmbito do mercado. Então também o IRT refuta o outro extremo, tudo no Estado, dentro do Estado, aquela visão fascista. Não, o mercado é importante. O IRT tem um viés liberal, óbvio. O mercado é importante. O mercado é importante para o desenvolvimento. Só que esse mercado somente acontece, somente tem sua existência formatada dentro dos limites do ordenamento jurídico estatal. Então, em uma frase, não existe mercado sem direito. Daí vem a poética, o poético título, a ordem jurídica do mercado. Aliás, eu vou cometer uma indescrição. Uma vez o professor Irte me disse, olha, eu sou muito bom, em outras palavras, ele é muito modesto, mas eu sou muito bom para dar nome para livro. E é verdade, a ordem jurídica do mercado, ou a idade da decodificação. Amanda, eu vou pedir licença para falar desse outro livro do Irte. Eu vou fazer aqui uma propaganda.

15:15 É um livro que encontrou muita repercussão no Brasil. Volta a ter repercussão depois dessa história toda de código comercial, novo código comercial, etc., que esperamos seja uma ideia que não vá adiante. Nós já tivemos oportunidade de falar sobre isso. Mas a idade da decodificação teve mais repercussão repercussão por volta da década de 70, eu diria. A idade da decodificação vai comprovar que os códigos perdem a centralidade no nosso ordenamento e que se desenvolvem os microsistemas jurídicos com princípios peculiares, com princípios próprios. Essa ideia dele, que é tão simples, é absolutamente genial. a ideia dos microsistemas jurídicos, da perda da importância dos códigos e como isso tudo vai se relacionar com o direito privado e o que mais nos interessa não a mandar, com o direito empresarial.

16:23 Então nós temos, sem sombra de dúvidas, o microsistema da lei de SA, por exemplo, das sociedades anônimas, que trabalha com princípios peculiares. Nós retornamos a essa ideia muito italiana também, de princípios peculiares que regem ou que formatam os ramos autônomos do direito. Então, sociedades anônimas, antitruste. Antitruste é um microsistema, nós sabemos. Os microsistemas se relacionam, mas eles têm funcionamento com o jargão próprio, com a lógica própria, como nós falamos, com a lógica própria, com vetores próprios de funcionamento. Isso tudo, Amanda, vem da idade da decodificação do Natalino Ilt. Então, para os nossos alunos de direito empresarial, que tem essa, para usar a terminologia deles, que tem essa pegada de teoria geral, porque é teoria geral que nos faz pensar. Você nunca vai ser um bom comercialista se você não souber teoria geral, se você não entender como esse negócio todo funciona. Teoria geral explica o funcionamento do ordenamento jurídico. Se você quer pensar em termos de teoria geral do ordenamento jurídico, entender as entranhas do direito comercial e todos os microsistemas com os quais nós trabalhamos, você tem que ler a idade da decodificação do Natalino Irte, além da ordem jurídica do mercado.

17:46 E agora que a gente já conhece também o conteúdo do artigo, como que esse artigo consegue ter aplicabilidade até hoje? Eu devo confessar desde já que eu recentemente defendi uma tese jurídica num ambiente do trabalho, justamente sobre o argumento de que as empresas elas não podem ser vistas como atuando no vácuo, mas sim sujeitas a uma ordem jurídica que é caracterizada pela artificialidade, historicidade e juridicidade. Devo confessar que quando eu retomei um italiano muito antigo para argumentar a parte teórica, as pessoas me olharam com uma cara, é, de fato, essa é uma professora de direito empresarial. Então, eu queria ter a sua opinião aqui, professora Paula, como que você pode ver aí outras aplicações desse artigo até hoje. Bom, Amanda, o que o Natalino Irte sistematiza nesse artigo e nessas ideias dele é genial. E nós estamos nesse mundo de polarização, nesse irritante mundo em que nós vivemos, porque ele é irritante, de polarização, em que os neoliberais, aí no pior sentido da palavra, neoliberais enlouquecidos, enlouquecidos, saíram todos da casinha, ninguém tem vergonha de sustentar algumas ideias bastante complicadas, o IRT é fundamental.

19:08 Justamente por isso, o Estado formata o mercado, doa quem doer, porque senão a coisa não funciona, é assim. Óbvio que existem leis econômicas, como nós falávamos. Então a importância do IRT, Amanda, não me espanta nem um pouco que você, como grande comercialista que é, tenha que resgatar essas listões para explicar para as pessoas que existe uma ordem jurídica do mercado, que existe um direito que formata esse mercado, que você faz hoje em dia, lidando com anti-dumping, por exemplo, com defesa comercial, o que é isso? Se não essa ordem jurídica do mercado, se não essa formatação do mercado, essas balizas nas quais o comportamento dos agentes econômicos deve acontecer. Então o IRT, todo mundo quando vai comentar um autor clássico, fala, ah, não, ele é indispensável até hoje, mas o IRT, diante dessa polarização, é ainda mais relevante. Amanda, nós tínhamos na lei de liberdade econômica, no rascunho da lei, no projeto, havia um artigo que falava assim, os contratos podem, em outras palavras, podem revogar regras cogentes.

20:22 Meu Deus, alguém que propõe isso, porque não tem o mínimo conhecimento da função, como é que funciona o direito e qual era a justificativa não, nós temos que dar mais liberdade aos agentes econômicos eu não conheço nenhum sistema no mundo que trabalhe com isso, o sistema precisa de regras cogentes estou falando da lei, do projeto de lei de liberdade econômica, por óbvio, como você bem sabe, todos sabemos, isso não passou dessa maneira, ainda bem mas para comprovar essa importância Amanda, é preciso que as pessoas entendam e por mais maluco que seja, hoje em dia nós precisamos convencer as pessoas de que não existe mercado sem direito, de que o Estado tem um papel fundamental na formatação disso, gostemos ou não. Você pode discutir, aí eu respeito, devemos respeitar a opinião de todos aqui, você pode discutir se essa densidade, se a densidade dessa rede estatal, das regras feitas por essa rede estatal deve ser uma densidade maior ou menor.

21:30 Se os espaços deixados, a autonomia da vontade devem ser maiores ou menores. Aí sim se colocam os liberais inteligentes, os liberais realmente de ponta, que vão falar, não, nós temos que deixar um espaço maior para a atuação das empresas. E eu acredito nisso muitas vezes, muitas vezes. Outros já dirão, não, você precisa regular mais isso é outra linha depende do mercado, depende do segmento econômico que você está falando mas nesse contexto de radicalismos Natalino It é cada vez mais indispensável e uma pergunta final agora nova dessa segunda temporada quem que você gostaria de ouvir aqui professora Paula? Um professor um advogado, um parecerista, um profissional de serviço público, ou qual que seria um livro, um artigo, um capítulo de livro que você gostaria que fosse comentado aqui no podcast?

22:36 Amanda, não tenho dúvidas. Professor Eros Roberto Grau falando de interpretação jurídica. Vamos fazer uma justiça histórica. A primeira pessoa que falou sobre regras e princípios no Brasil, nessa perspectiva que nós conhecemos, foi o professor Eros. Eu fui criada num ambiente, você não foi criada, que era um ambiente de um direito quadrado, de um direito que tudo resolvia. Se falava em crise do direito, mas enfim, a crise do direito. Sabe aquela história? Os fatos vão pelo elevador, o direito vai pela escada e tal. E era um direito muito formal. Eu fui criada nesse ambiente. O professor Ero chega e começa a falar de regras e princípios, da importância dos princípios no ordenamento e da importância, bom, é um autor de esquerda, o melhor, o melhor sentido que a palavra esquerda pode ter. Nós temos grandes pensadores de esquerda, como você sabe, no Brasil, só foram responsáveis, pelo menos na minha faculdade, pela formação de gerações, né?

23:40 E o professor Eros é um deles. Tanto que a influência do Eros, que aliás ganhou o título de professor emérito agora na faculdade, só precisa receber o título, Mas é pela importância da influência dele nos atuais titulares. Alguém que fez escola, aquela coisa da capacidade de formar discípulos, é uma coisa que meu amado orientador tem de sobra. Aliás, eu sou uma daquelas exceções, você também. Todo mundo gosta de brigar com orientador, não. Meu orientador, eu continuo achando meu orientador o máximo. E justiça histórica seja feita, foi ele que começou com essa história. foi ele que começou com toda essa teoria no Brasil a primeira edição as primeiras edições da ordem econômica dele da constituição ordem econômica na constituição de 88 tinha o capítulo dedicado à interpretação em que ele desenvolvia essa ideia dos princípios depois não adiantaram de nada os meus protestos eu choro, espernear, não adiantou de nada ele tirou isso e fez um livro autônomo sobre ensaios curtos sobre a interpretação do direito, que hoje chama Porque Tenho Medo do Juiz, depois que ele saiu do Supremo, ele amadureceu ainda mais o seu pensamento, mas aquele livro do professor Ed, sobre interpretação, é uma das coisas mais geniais que já foi escrita em língua portuguesa sobre direito.

25:06 Numa época em que não se falava de interpretação, desafio vocês a encontrarem bons livros de interpretação jurídica, a partir da década de 50, 60, uma outra coisa que se fazia, não se dava importância à interpretação jurídica. Isso me espantava desde os tempos da faculdade. Como é que ninguém me ensina a interpretar? E não se ensinava mesmo. E o Eros começa esse movimento, que depois, óbvio, como tudo que é pendular, fica totalmente exagerado, não por culpa do Eros, e aí a gente sabe o que acaba acontecendo com essa história dos princípios, que é uma insegurança, uma imprevisibilidade absurdas no direito. Os princípios são fundamentais mas eles têm nos causado muitos problemas. Basta ver o que tem acontecido às vezes no Supremo Tribunal Federal, ministros dando decisões opostas, usando os mesmos princípios, ou dizendo que usam os mesmos princípios. Então o Eros, nessa nova, na evolução do seu pensamento, muito, muito preocupado com a questão da segurança e da previsibilidade, vejam como ele conversa com o IRT nessa questão da segurança, da previsibilidade.

26:17 Conversa com o Irte, conversa com o Weber. Enfim, e ele faz uma... Pela primeira vez, eu diria, em língua portuguesa, um trabalho muito sério sobre interpretação, que não seja uma coisa mecânica, porque também os livros que havia antes eram mecânicos sobre interpretação. Brocardos, como faz, por exemplo, Carlos Maximiliano, que é espetacular. É antigo. Mas é um livro mecânico, é um livro de Brocardos, de explicação de mecanismos de Brocardos. que é fantástico, mas não é o que o Eros faz. O Eros pega nas entranhas da interpretação. E já um jurista é experiente. É uma coisa fenomenal. E é uma injustiça, porque hoje se fala de interpretação e não se fala do professor Eros, ou não se fala tanto do professor Eros, quando foi o professor Eros que começou essa brincadeira toda. Então sendo injusta, se fala dele sim. Porque tem o medo do juízo, enfim, como eu disse, é o segmento do ensaio discurso de interpretação do direito, tá?

27:19 Vende como pão quente, então, mas é que eu acho que ele merecia, não deveria haver uma palestra sobre interpretação jurídica nesse país que não se falasse do professor Eros Grau. E depois é um livro gostoso de ler, fácil, é realmente fácil, fácil de ler, né? É um livro com uma densidade muito forte, mas é fácil, o Eros escreve, o professor Eros escreve muito, muito, muito bem. É gostoso ler o que ele escreve. Então, Amanda, eu não tenho dúvida. Se você está nessa vibe do Natalino Irte, o caminho natural, já que nós também não podemos mais entrevistar Bob, o Vete, esses autores, é chamar o professor Erso, com certeza. Bom, eu acho que é isso então. Professora Paula, muito obrigada pela sua presença que deu aí o pontapé inicial mais uma vez na nossa segunda temporada. Amanda, minha querida, eu que agradeço a oportunidade de falar do professor Ier, de expor algumas ideias aqui, de poder colaborar nessa nossa luta de formação dos novos comercialistas do país.

28:30 Muito obrigada, Amanda, e parabéns pelo seu trabalho. Você sabe que eu sou uma grande fã sua, da sua pessoa, como ser humano, que é uma moça espetacular, uma mãe profissional, foi um exemplo para essas moças todas, Amanda, com certeza. E para esses moços também. De novo, como eu disse no início aqui da nossa conversa, um exemplo do que é uma jurista de ponta no século XXI. Trabalha, sabe do que está falando, tem uma profundidade teórica muito grande. Você é um orgulho para todos nós, Amanda. E é realmente um prazer poder conviver com você e com essa sua energia, moça. Muito obrigada, realmente. Por hoje é só, então. A nossa xícara de café com leite deliciosa começou muito bem tomada, de um modo aí gostoso, como se a gente estivesse tomando um café da manhã com a professora Paula Forgiani.

29:34 Muito obrigada. Até a próxima, professor. até a próxima ouvintes