o conceito, a autonomia e os princípios do Direito empresarial

00:02 Direito Empresarial Café com Leite. Um gole de conhecimento jurídico na sua rotina. Olá, eu sou Amanda Athayde, mineira formada na UFMG e cruzeirense na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP e hoje, Candanga, Fluminense e UNB de coração. Eu sou casada, mãe do Pedro de 7 anos. Pedro Athayde, livre para o Real Madrid, Paris, Chelsea e Fluminense. E do Lucas de 5 anos. Lucas Ataíde, eu, padrão, chefim, Grease, Spidey, seus amigos espetaculares e pronto. Além de tutora do vira-lata Farof. A proposta do Direito Empresarial Café com Leite é simples. Tornar o Direito Empresarial mais leve, acessível e presente no seu dia a dia. Como um bom café com leite que te acompanha na rotina diária. Seja no caminho para o trabalho, na volta para casa, durante o café ou até na hora de fazer o exercício físico. O podcast está aqui para trazer um gole de conhecimento jurídico sem complicação. Se quiser navegar pelos episódios, não deixe de acessar o nosso site, podcast.direitempresarialcafécomleite, e também nas nossas redes sociais, no Instagram, arroba direitempresarialcafécomleite, no YouTube, professora Amanda Taíde, e no LinkedIn, Amanda Taíde.

01:18 Vamos comigo então para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar do artigo do professor Ivo Weisberg, intitulado Direito Comercial, Conceito, Autonomia e Princípios, que foi publicado no livro organizado pela professora Ana Frazão, Rodrigo Monteiro de Castro e Sérgio Campinho, em homenagem ao professor Fábio Lua Coelho. Título do livro é o Direito Empresarial e Suas Interfaces. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio professor, professor Ivo Weisberg, para comentar o seu artigo. O professor Ivo é professor de direito comercial da PUC São Paulo nos cursos de graduação especialização e mestrado é livre docente, doutor e mestre em direito pela PUC São Paulo possui LLM pela New York University é autor de uma série de obras de super relevância em especial aqui na área de insolvência e é advogado e sócio do escritório de advocacia Tomás Bastos Weisberg, Crutzewell, advogados atua então nos ramos nas áreas de direito comercial societário, falência, recuperação judicial, bancário, contencioso e arbitragem. Para quem tiver um pouquinho de curiosidade a respeito da trajetória do professor Ivo Weisberg, inclusive faço aqui a recomendação de um episódio do Direito de Resposta com o Renato Sapiro, que o professor Ivo Weisberg participou e que foi realmente uma aula sobre trajetória profissional aqui, como que o acaso e o trabalho vai levando a nossa aos próximos passos.

02:49 Então, professor Ivo, é uma alegria enorme você ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e apresentar de um modo simples, curto e gostoso o conceito, a autonomia e os princípios do direito empresarial. Bom, primeiro obrigado aqui pelo convite, é um prazer estar aqui participando aqui do podcast e aí fico mais feliz ainda por ser um negócio descontraído, né, eu sou um homem anti-formalidade então como a gente vai conversando aqui eu tô empolgado aqui pra gente falar um pouco e falar um pouco dessa, assim, você escolheu um artigo meu que é, pra mim eu gosto muito, eu escrevi aliás, a base dele eu escrevi 10 anos antes, em 2013 também num livro que era mais ainda naquela discussão de código comercial toda aquela brigaiada que foi tão importante e aí depois eu dei um como a gente fala, dei um tapa nele aqui mudei um pouco algumas coisinhas pra esse livro de homenagem ao Fabio Lior que já é de 2022, se não me engano ou por aí mas é um tema que sai um pouco do meu dia a dia aqui de trabalho, é um tema bem acadêmico mas eu acho que de novo o acadêmico e o profissional tudo meio igual mas eu acho que é muito importante a discussão que ainda está pequena nesse artigo, eu espero um dia aprofundar um pouco mais, até no livro que Sacramone a gente dá uma aprofundada um pouco nisso sobre princípios do direito comercial, eu acho que esse é um assunto caro aos comercialistas e, sei lá, eu gostei do artigo que você escreveu quando você fez o convite, que você escolheu quando você fez o convite, porque sai da questão só insolvência, M&A, não sei o que, responsabilidade de fulano ou de ciclano, para um assunto geral que eu acho que não é só para a política acadêmica, por vista de aplicação prática de jurisprudência, é um assunto que é muito importante e pouco focado por todos nós aqui do direito empresarial.

04:45 Eu gosto de falar direito comercial para ser honesto com você, mas enfim, tem gente que não gosta eu até prefiro mercantil que empresarial só pela questão histórica mas eu vou falar direito comercial, se você me permitir mas obrigado mesmo, é seu prazer uma alegria enorme então pra gente começar, você já começou a dar esse pouquinho do tom sobre qual que foi a motivação pra escrever eu sempre gosto de começar com essa pergunta pra que os ouvintes tenham a noção de que os temas eles por vezes eles aparecem nas nossas vidas, por vezes eles permanecem ao longo de muitos anos nas nossas vidas, como inquietações. Então, você trata aí dos princípios do direito comercial, você mencionou que começou a escrever isso antes, conta pra gente então um pouco desse processo de escrita e se você puder dar esse pano de fundo também, um pouco dessa discussão de como que estava lá no projeto de novo código comercial. Hoje a gente também tem uma proposta de um artigo específico no projeto de reforma do Código Civil, tratando especificamente de princípios, e é um ponto que, em sala de aula, eu sempre brinco com os alunos.

05:54 A gente fala, olha, a autonomia do direito comercial parece um tema inóspito e desnecessário, vamos dizer, falar por que é tão importante dizer que o direito comercial é diferente do direito civil. E a gente vê aplicações muito concretas, sobretudo, vamos colocar, na aplicação, interpretação de contratos empresariais. É um ponto que eu acho que fica muito evidente, a importância desses princípios. Se você puder comentar um pouquinho sobre esse processo de redação nesses contextos ao longo dos anos. Não, é. Eu acho que, assim, como eu falei, né, o começo desse... É um novelo, né? A vida, às vezes, você fala inquietações, né? É um novelo. Quando deu lá por 2010 ou 11, não vou lembrar direito a idade, teve toda aquela discussão, o senhor Fábio Lhôa fez aquele projeto de código comercial, que eu sempre digo, assim, independente dele não ter sido aprovado, eu acho que esse assunto... o Congresso Nacional a gente nunca sabe, mas eu acho que morreu ele foi acho que uma coisa muito importante, foi o ressurgimento do direito comercial foi esse projeto, ainda que ele não tenha saído do papel ele trouxe uma ebulição intelectual um pouco de guerra de vaidades também, evidentemente, mas que fez a discussão surgir eu acho que o próprio Congresso de Direito Comercial aqui em São Paulo o da ASPE ali, que também foi central para o surgimento de uma comunidade comercialista, vem da discussão do código comercial, na minha opinião, né?

07:17 Talvez o professor Fábio, o professor Ana Frazão, o Rodrigo Montreux, alguém pode dar uma autoexplicação para o Congresso. Mas eles são muito similares no tempo, então eu acho que eles têm ligação. E aí naquele momento, né, você começou a ter tipo um negócio meio binário, né? Embora eu ache que tudo que é binário é meio complexo. Agora você é contra o código comercial. e quando eu acho que a minha principal discussão era em relação ao texto, o que você é a favor, o que você é contra mas o surgimento do projeto de código comercial que o professor Fabio encabeçou lá atrás trouxe algumas discussões que eram antigas, né, e eu lembro que uma delas eu tinha estudado muito jovem ainda, foi uma das primeiras palestras que eu dei na vida, inclusive, acho que não foi a primeira foi a segunda ou terceira, que foi na época da promulgação do código civil em 2002 eu era professor em comércio de carreira e eu estudei bastante a questão da codificação Natalino Irte e tal e dei palestra direto no Instituto de São Paulo e em outros lugares sobre a codificação do direito civil a descodificação, se era para codificar se não era então é um assunto que eu gostava já então estava vendo a questão do código e a discussão do código comercial trouxe a discussão da autonomia, então tinha gente que em vez de discutir se precisamos ou não de reformar o código trouxe a questão que era uma questão histórica da autonomia do direito comercial e aí eu juntei os estudos que eu tinha feito de direito civil sobre codificação, não codificação com essa questão e isso me chamou um pouco a atenção, falei, pô, por que as pessoas estão falando que não é autônomo?

08:57 Nós estamos em 2010, 11, 12, sei lá o que dia não era eu sei que todo mundo já leu essa discussão nos livros, mas eu não sabia que ela ainda existia E aí eu fui reestudar esse assunto e... Toda vez que eu pego um tema assim que não é meu tema de trabalho pra estudar, eu estudo até mais, né? Porque você gosta, você vai... E aí eu fui ler, achei um livro do professor Arnold, do interior de São Paulo, só sobre isso, pequenininho, mas muito bom, que ele listava todo mundo que já falou qualquer coisa sobre isso. Era um pouco mais antigo, mas eu fui pegar os textos, fui lendo Filomeno, que tinha um livro muito grande, aí eu fui ler todos os capítulos de livro de livro, mas falei, cara, realmente, os caras estão discutindo isso até hoje. E aí eu fui estudar, Qual que é a autonomia? Qual o conceito de autonomia? E aí eu resolvi, quando surgiu o convite, na época, acho que foi do próprio Fábio Lua, o livro acho que era organizado pelo Marcelo Guedes e acho que pelo Thiago Asper, se não me falha a memória agora, o original, desde a autonomia. Eu falei, cara, o livro era sobre o projeto de código comercial.

10:02 Ao invés de pegar um tema lá, o contrato, o artigo tal, eu falei, ah, vou falar sobre autonomia e a importância, né, tal, sei o que e aí eu fui estudar isso e já que, obviamente tá no texto aqui, esse que a gente tá discutindo hoje, nenhum argumento contra autonomia se sustenta por nenhum ângulo que você olhe só que aí quando eu tava estudando isso eu comecei a pensar, e nos dois textos eu falo um pouco no segundo ou mais que no primeiro mas, cara, assim qual que é a razão real que a gente tem essa tradução? Porque uma questão é tá dentro de direito civil, não tá? podemos até entrar nisso daqui a pouco, eu escrevo falar, olha, na verdade você tem uma comercialização do direito civil em razão do capitalismo, não é o contrário, mas podemos até abordar, mas... E aí foi que eu falei, cara, o problema é que a gente não tem princípio. Minha opinião, né, que eu acho que a grande causa endógena da discussão de autonomia era não tem princípio, né, e aí eu peguei uma coisa, eu lembro, na época eu fui fazer, mas depois só coloquei no papel anos depois aqui nesse texto, e depois num texto sobre contratos empresariais, é... eu peguei assim, eu peguei cinco manuais manuais mesmo, não, assim de todas as áreas do direito que eu, assim, todas não civil, administrativo, tributário áreas grandes do direito nenhuma delas discutia autonomia do direito nenhuma, esse capítulo só existe em nível de direito comercial é muito louco e aí, eu vi todas elas começavam depois do conceito com princípios do direito tributário, princípios do direito administrativo, princípios do direito não sei o que e o único livro que não tinha aí eu peguei os grandes manuais antigos de direito comercial, e não eram tão antigos porque eu peguei todos que tinham em 2010, na época vigentes lá, e mais alguns tradicionais lá, um desses autores que eu gosto muito de ler esses antigos comercialistas que eu acho fantásticos assim, de Valverde Cabal de Mendoza, todos esses caras que são assim brilhantes e cara, não tem, não tinha tinha o princípio você tinha frases sobre princípios discutindo alguns temas e nas sub-áreas do direito comercial, mas você não tinha um capítulo de quais são os princípios.

12:04 E aquilo ficou na minha cabeça. Cara, tinha que ter princípios. Tinha que achar os princípios. Então, o novelo foi... Eu fui entender por que você discutiu autonomia ainda. É uma discussão muito legal, embora realmente não está para discutir direito, mas a leitura é legal. E disso, quando eu fui analisar as causas, eu até separo em causas exógenas e endógenas. Porque está dentro da lei tal, porque o direito civil entende que abroga uma série de áreas mas é coisa que eu falei, cara, o que é endógeno, gente? e o endógeno, na minha opinião era a falta de princípio, e é engraçado porque esse evento do projeto do código comercial e do congresso da arte, surgiu uma comunidade comercialista muito legal, muito grande, muito boa eu acho que o direito comercial voltou a ter o holofote do direito que não tinha, quando eu era estudante, cara, não tinha um simpósio de direito comercial, não existia não estou brincando realmente não existia podia ter um negócio sobre falência, sei lá, que era uma área mais destacada, óbvio, uma palestra sobre lei das S.A., mas um negócio de direito comercial não existia.

13:12 Mas mesmo depois de dez anos desse texto, quando eu fui convidado para escrever pela Ana, etc., tal, esse livro em homenagem ao Fábio, pelo Rodrigo, pelo Campinho, falei, cara, vou pegar aquele texto e vou tentar fazer, porque a parte de princípio, aí eu fui pegar todos os manuais de novo. tinha um livro existente sobre princípio de direito comercial nessa época que eu acho que era do Fábio Lio ele fez um livro só sobre princípios do direito comercial acho que talvez tenha pensado de forma similar ao que eu pensei nessa trajetória dele de defesa do direito comercial já falei pra ele então posso falar aqui que eu não concordo exatamente com os princípios que ele listou mas eu acho que tem que, cada autor de direito comercial tinha que começar escrevendo sobre os princípios, o que ele acha que é e com o tempo iam surgir princípios e obviamente no final a gente pode discutir um pouco mais eu listo os que eu entendo são os meus os meus princípios mas foi isso assim, foi da discussão do projeto para a discussão da autonomia para a minha análise que faltava que a base de não ter autonomia é não ter princípios não é que eles não existem, não se discutem e aí eu juntei então aqui a questão da autonomia com a questão do princípio uma como causa da outra e aí dei a minha proposta de quais seriam esses princípios, né?

14:31 Mas enfim, cada um pode ter os seus ainda, eu acho que nós estamos infelizmente ainda engatinhando em tentar achar os princípios do direito comercial não da insolvência ou do direito societário o direito cambial acabou, né? Na minha opinião, eu acho que já tem outro direito no lugar dele, mas do direito cambial que ali se acha facilmente três princípios no começo de qualquer texto né? Mas eu não acho que é a mesma coisa. Excelente, porque aqui a gente consegue ver essa evolução. Eu acho muito interessante quando a gente tem entrevistados, participantes aqui do podcast, mostrando essa evolução do próprio pensamento ao longo dos anos. E vai mostrando como que são passos que vão sendo dados na construção de um determinado raciocínio a partir dessa aplicabilidade. E aí, a partir do que você já trouxe, professor Ivo, talvez aqui em duas partes. A primeira parte que eu queria começar a te ouvir é sobre a sua visão e o que você traz aí no artigo a respeito de autonomia ou não. Qual que é a sua posição a respeito desse tema? Qual as causas endógenas e exógenas? Se você puder apresentar aí um pouquinho pra gente. E essa visão da capitalização do direito civil, que é o termo que você usou aqui, pra depois a gente entrar na lógica dos princípios, nessa primeira parte aqui pra autonomia pra poder te ouvir. É, a autonomia eu acho isso mais fácil, né? Porque assim qualquer ângulo que a gente olha aqui, a gente vê autonomia, né, então é até difícil fazer causa e efeito às vezes. Então, assim, as críticas à autonomia, a maior delas, acho que até desde vivante lá atrás, de certa forma, até caras que na época da discussão do Código da Unificação, entre aspas, aí, né, no Código Civil 2002, o professor Mário Delgado, que é um cara que é um amigo meu, gosto muito e tal, né, Pernambuco, vive em São Paulo, mas, enfim, penambucano, ele fala, não, olha, direito comercial não tem autonomia porque você usa as coisas dele que ele usa em outros direitos tipo assim, boa fé ou isso aqui cara, esse é um não argumento o direito administrativo também usa noções contratuais do direito civil, enfim o direito civil usa noções que não são do direito civil, é o direito tributário quando vai falar de obrigações acessórias usa um conceito do direito se a gente for ter o critério que é o critério da maior crítica você usa elementos que também são usados em outras áreas do direito portanto você não é peculiar é um não argumento porque nenhuma área do direito é o todo e tem que ser assim todas bebem um pouco na água da outra o conceito de bem que o direito administrativo usa o direito civil usa o conceito de boa fé que vem do direito comercial só para constar como a gente conhece hoje, esse conceito vem do direito comercial não necessariamente aqui no Brasil, mas de devolução de um direito comercial então assim, eu acho esse um argumento muito ruim, segundo o argumento muito usado é legado a questão que eu chamo de formal que é uma questão de onde está o direito aí começa a discussão, hoje em dia por exemplo está no código civil, mas nem os civilistas defendem que por isso não é autônomo hoje em dia, mas a discussão aconteceu antes. Aí você tem lá o Código Italiano, que estava tudo dentro, aí você tem a discussão da unificação do direito privado, mas quando você vai ver o que é o exemplo disso, normalmente são unificações num diploma legislativo, do direito das obrigações, como o Código Suíço Antigo e tal, em que você não está unificando nada, estão só pegando as obrigações que impactam vários ramos do direito e fazendo um regramento para ela.

18:14 Não estão unificando vários ramos do direito, estão pegando uma área que, esta área impacta em vários ramos e estão unificando essa questão de onde está o direito o que eu chamo de questão formal impacta muito pouco o direito pode estar no caso do direito comercial ainda é mais interessante porque sei lá, hoje em dia, pega o exemplo você tem um uma parte do direito comercial que está no código civil lá, mas num livro chamado direito de empresa você tem N outras partes que estão em outras leis a lei de falência é uma lei autônoma a lei da sociedade por ações é uma lei autônoma não separada o contrato de franquia que obviamente é um contrato comercial tem legislação dele como outros contratos comerciais tem legislação fora de um diploma uno, de um código etc, então de novo, é um argumento que tem uma retórica talvez olha, o direito está aqui ou está ali depende do país aquelas propostas todas do século XX que tiveram várias de unificação do direito privado, mesmo aqui no Brasil, né?

19:18 Desde o início do século XX até o Código Civil ser promulgado no começo do século XXI, você teve várias de código de obrigações como o suíço, né? Do Ziminonato lá, até ele e outros autores em inglês, todos com algum tipo de projeto. Mas, assim, ainda que esse projeto tivesse sido dado, não significariam falta de autonomia para nenhum ramo do direito, em especial o direito comercial. Então, a questão da localização do direito, o que eu chamo de questão formal, é completamente irrelevante para o assunto. Aí tem a questão didática, que obviamente, que eu acho até que eu uso em favor da autonomia, do direito, mas também não é um bom argumento, porque não é causa. Você ter uma cátedra nas faculdades da sua matéria não é a causa, é a consequência da autonomia. Então, é um argumento muito retórico, porque eu usei, eu confesso, na discussão, mas, obviamente, que não é porque eu tenho uma cátedra que eu sou autônomo, é porque eu sou autônomo que eu tenho uma cátedra, então aqui a relação de causa e efeito eu acho um pouco diferente.

20:26 E eu acho que o último argumento que você ouve muito, eu estou simplificando os argumentos, porque são quatro, cinco, muito igual, né, então, e aí eu acho que também, bom, aí é um bom argumento em defesa da autonomia, que você tem o direito empresarial, ou comercial, dependendo da época, citado, em leis. Então, comece pela Constituição Federal. De novo, eu acho que ele está lá porque ele já era autônomo, mas que ele não fosse, tivesse sido colocado lá, já acabaria a discussão, talvez. Você tem aqui a Lei de Liberdade Econômica, para ser um negócio mais recente, que alterou o Código Civil e tal, que fala sobre interpretação do direito empresarial. Esse é o termo que consta da Lei de Liberdade Econômica, se não me engano. Assim, a autonomia está positivada. Eu acho que essa discussão toda de centena de anos na Itália, em outros lugares aqui no Brasil e aí agora estou sendo não técnico tem um pouco de ver assim a relação do direito civil com o direito comercial na briga de vaidades doutrinárias em todos os países então nós também levou essa discussão, acho que esse é o principal efeito porque são dois ramos que em vários momentos vão ser um usar argumentos ou elementos do outro vão sim, a distinção nem sempre é clara em que o que você está aplicando, a gente pode ter N discussões aqui olha, quando eu estou aplicando a mesma legislação cambiária que eu falei que era mais tudo bem, a constituição do título de crédito é evidentemente medido comercial, mas na época do cheque pré-datado era uma questão de direito civil talvez, a responsabilidade de alguém, por exemplo, então assim o mundo real não é tão dividido como a cátedra da faculdade eu acho que houve de certa forma, muita cilmeira de vaidade entre o direito civil e o direito comercial e isso levou à discussão e aí vieram todos os argumentos a unificação para cá, está no Código Civil, não está no Código Civil se você pegar o Código Civil Italiano de 42, o direito de trabalho estava no Código Civil então você vai falar que também não existe o direito de trabalho, que está no Código Civil e lá a justificativa para juntar tudo eu escrevo isso pelo meu estudo é para não dizer que existia uma lei em defesa da burguesia como era identificado o comerciante ou os empresários, usando o termo mais moderno.

22:44 Mas, assim, realmente eu acho que é uma discussão que é mais legal de estudar no papel do que ela tem efeito hoje. Eu acho que a discussão que tem efeito é a dos princípios. Espera só um pouquinho que eu já volto para falar com o nosso entrevistado. Que você curte direito empresarial eu já sei, porque você está aqui ouvindo o nosso podcast. Agora, se você tem interesse em se especializar em alguma das sub-áreas do direito empresarial, como direito concorrencial, comércio internacional ou mesmo os acordos de empresas com o poder público, não deixe de procurar no meu site amandataide.com.br a aba Cursos Online. E você pode encontrar o curso perfeito para você. Eu elaborei com muito cuidado o curso de pós-graduação e outros cursos de especialização que podem dar aquele empurrão na sua carreira jurídica. Eu já peguei a minha xícara de café com leite, vamos voltar então à nossa conversa com o entrevistado? Então a gente tem nessa discussão, como que linca, né? Eu acho que a gente vai ter aquela clássica visão lá do Vivante de que a existência de princípios peculiares ao direito comercial seria uma razão dessa autonomia substancial do direito empresarial, em que pese a existência formal de ambos os ramos dentro do Código Civil, né?

24:05 então seria o que ele chama de unificação parcial do direito privado. O que que na sua visão seriam esses princípios peculiares do direito comercial? O que você propôs aí no seu artigo? Qual que é a visão de diferença eventual com, por exemplo, esse texto do professor, o livro do professor Fábio, com o que foi proposto no código comercial anterior, o que está proposto agora no projeto de reforma do código civil? é, vamos lá, vou tentar responder a parte que eu consigo eu acho assim, eu tentei nos meus princípios que eu listo nesse texto foi a primeira vez que eu falei sobre isso tenta falar, cara, o que eu acho que faz sentido que consiga abranger de alguma forma quase todas as áreas que podem ser vetores em todas as áreas do direito comercial é que é um direito assim, nós damos aula primeiro semestre são totalmente diferentes um do outro também Igual você viu também, é reais, é diferente de obrigações. Então, o que dá para ser vetor de tudo isso?

25:10 O primeiro que eu acho mais difícil, e aí eu demorei um pouco, foi o que eu chamei de empreendedorismo, né? Incentivo ao empreendedorismo. Deixa eu voltar um pouco. Na minha concepção do direito comercial, enfim, qualquer discredito do nome, e eu escrevo isso também aqui, está muito ligado a crédito e segurança jurídica. É isso. basicamente é circulação de riqueza e segurança jurídica para você conseguir fazer. Eu acho que o direito comercial é o direito do capitalismo. Ele evoluiu tanto e acabou invadindo outras áreas que o capitalismo foi o sistema econômico dominante em grande parte do mundo e necessita disso para viver. Mas a gente tem uma dificuldade aqui que o direito comercial evolui junto com o mercado. O mercado evolui muito rápido. A gente poderia ter uma discussão aqui agora, por exemplo, você perguntar pra mim, o que você acha do negócio do empresário regou, fala, tinha que estar mexendo no código civil. Eu não vou fazer críticas aqui, porque eu não conheço tão bem o projeto, sendo super honesto. Eu não sei se é hora de mexer num código, mas eu também estou estudando aqui, porque a gente vai fazer, acho que na faculdade aqui, um trabalho um pouco mais profundo, de professores de estudo do projeto e tal. Então, com muita humildade eu não vou sair criticando demais porque eu também não conheço demais.

26:34 Mas sim, você tem que mudar o direito comercial e eu falaria, não é nada disso que eu vi, pelo menos pela minha leitura inicial, que está mudando. Não é o jeito que o conceito comerciante acabou, entre aspas, para o conceito de empresário. Eu acho que hoje o conceito de empresário também já não é esse mais. É um conceito de agente econômico. É um conceito que, cara, quem faz riqueza circular está sujeito aos ouros e bônus desses regraminhos. Então, a gente tem que correr muito atrás do que vai mudando no mercado. Falei para você agora, acho que o direito de cambiar acabou. Quer dizer, não acabou tecnicamente, ainda tem título de crédito. Mas não é mais o que foi, porque ele era o grande direito da circulação de riqueza. Hoje, a gente estava estudando isso no mestrado aqui, eu trouxe um convidado para dar aula aqui, Gabriel Coen, que é um cara... Você vai ver o tal do que ele chama de direito de meios de pagamento, que é toda essa questão nova de como, do Pix ao novos arranjos de cartão de crédito ao Open Bank talvez esse seja o novo direito cambiário o crédito hoje circula de outro jeito as questões monetárias financeiras ocorrem de outro jeito você tem outro arregamento eu tentei pegar princípios que conseguissem pegar essa evolução o primeiro foi do empreendedorismo eu tenho que dar condição da pessoa empreender o direito comercial existe para isso, ele tem leis de proteção a patente, a marca, para o cara conseguir gastar dinheiro, investir, empreender ele regra a sociedade ali para garantir o investimento do minoritário, mas o empreendedorismo do controlador ou dos controladores ele busca que a falência, a recuperação judicial a primeira coisa é o empreendedorismo, o incentivo ao empreendedorismo acho que todo o direito comercial isso na minha opinião abrange todos os ramos o segundo princípio que eu coloco que eu acho que é o nosso maior princípio e o menos sólido hoje em dia, no Brasil porque o Brasil é um país difícil é o que eu chamei de segmentação do risco deu um nome mais pomposo no texto mas é segmentação do risco empresarial cara, eu tenho que segmentar eu tenho que segmentar o risco, senão é impossível empreender e aí nosso grande instituto que é a personalidade jurídica que é um instituto que nasce para segmentar o risco basicamente no mundo empresarial hoje eu acho que esse é o grande princípio que a gente tem que lutar, cara, não pode interessa as outras áreas do direito isso aqui é cláusula pétrea do capitalismo o cara tem que segmentar o risco a tal da teoria maior lá é uma excrescência qualquer aplicação da tal da teoria maior é uma excrescência não devia ser aceita porque fere um princípio legal.

29:23 Aí tudo bem, o cara tem esse fraude, aí são outros 500. Mas eu acho que a segmentação do risco é um princípio que pega todas as áreas do direito, porque é preciso que o agente econômico corra riscos, então ele tem que pagar os riscos que correm, mas você que saiba os riscos que correm. Eu coloco lá boa-fé empresarial, que talvez tenha um conteúdo, de novo, acho que a boa-fé do Código Civil vem desta boa-fé. mas é empresarial tem a ver com standards empresariais de conduta a boa fé a cumprimento de um contrato empresarial na minha opinião não é exatamente a boa fé geral do Código Civil, está dentro dos limites da atividade econômica então acho que a boa fé é outro princípio que vai qualquer relação de direito empresarial vai estar sujeita a ela um princípio que eu tiro muito das ideias do Fábio mesmo, é a tutela do crédito e do investimento. Todas essas áreas do direito são feitas para tutelar transação de riqueza.

30:26 Elas existem para isso, do contrato empresarial, a falência e recuperação, a PI e mesmo o regramento societário. Então é tutelar de uma forma, não é protetiva, é tutela mesmo para todos os envolvidos, a circulação. talvez a palavra crédito mude daqui a pouco do crédito e do investimento e por último esse foi o que deu mais para colocar como geral a princípio que você conta muito mais na área da insolvência mas eu acho que quando você lê a lei das S.A.s ele também está lá, por exemplo então acho que tem nos grandes ramos do direito comercial ele é aplicável que é a preservação da empresa e aí no conceito de empresa da atividade, eu acho que se eu fosse escrever de novo que eu ia virar a preservação da atividade econômica eu acho que o termo empresa empresário já estão fora de moda, na minha opinião, no mundo real. Eu trocaria empresário por agente econômico e empresa por atividade econômica. Porque é disso que trata o direito e disso que se aplicariam esses princípios todos. Então, se eu fosse escrever hoje esse texto, eu já entraria nessa discussão. Quem é o agente econômico, que eu acho que é a principal discussão, e o que se preserva? Se preserva a atividade, que é o que gera ganhos sociais e econômicos. Não é o empresário, uma frase comum, insolvência e tal, também não é aquele prédio, aquele negócio, é uma atividade econômica. E eu acho que esse é o próximo passo do direito empresarial, a gente tem que sair do conceito de registro, etc, etc, e ir pra olhar. Quem mexe com crédito, com investimento, é agente econômico e é isso.

32:02 Para todos os ramos, não só para a insolvência, para todos os ramos é esse cara é outra coisa, eu confesso que eu não li até, mas pelo que eu li, não muda no projeto civil pós-terrado. O próprio conceito de registrar um empresário, cara, é um conceito de 500 anos que a gente, por N fatores, inclusive de lobby, acho que ainda não acabou, se bem que a junta comercial continua existindo para registrar atos por segurança, por transparência, balanço, contrato social, nomeação de diretor e tal. O conceito, assim, na minha cabeça, o conceito do empresário, o cara que se registra, regular e regular, prefeito da lei, é contrário à minha ideia desses princípios, entrando no que, quem sabe um dia eu paro para escrever esse próximo texto, o fim do empresário para o direito. E agora para a gente entender justamente essa repercussão de cada um dos princípios, como que você identifica a importância de se conhecer esses princípios peculiares do direito comercial, como que eles impactam?

33:06 Quando a gente está falando de contratos empresariais e aproveitando, já fazendo o jabá do seu livro com o Sacramone, já pode aproveitar. A gente já faz o jabá aqui, já convidando vocês dois para voltarem para apresentar esse livro também. Mas, assim, se a gente está falando, né, uma das aplicações possíveis, né, desses princípios, se a gente está falando em contratos empresariais, como que esses princípios vão ser utilizados? Se a gente está falando de interpretação de contratos, disputas judiciais, arbitragens, como que a existência de princípios peculiares ao direito comercial traz uma diferenciação nos resultados, vamos dizer, dessa decisão, caso fossem aplicados, por exemplo, de princípios do direito civil. Se você puder comentar um pouquinho para a gente. Vamos tentar criar, não vou dizer que criar exemplos, mas criar situações. Então, nessa área que você falou, contratos e litígios, acho que a grande função dos princípios, todos eles, é evidentemente interpretar o direito. E eu acho que no direito de presencial, quando a gente põe se ela pega aqui, segmentação de risco não precisamos nem entrar porque é uma coisa mais simples pega toda a questão e você tem brigas empresariais que o sócio depois pega o outro sócio e quer chegar no sócio e diz sim então esse é mais simples, mas você pega a tutela do crédito no investimento mesmo na discussão que seja contratual várias vezes você tem seja num contrato ou numa sociedade, num contrato empresário claramente a lógica do investimento claramente a lógica seja num contrato bancário que eu considero um contrato empresarial por natureza seja num contrato de compra e venda de cotas que eu também considero um contrato empresarial mesmo que as pessoas não fossem empresárias em cima, por isso que eu acho que esse conceito é completamente atrasado você consegue na dúvida, entre aspas uma zona cinzenta do contrato usar a tutela do crédito investimento como um vetor de interpretação, tudo bem, calma aí a discussão comum sociedade em conta de participação tem riscos inerentes eu aplicar numa sociedade em conta de participação que eu sou oculto e não sou o sócio ostensivo faz parte do meu investimento, do risco e da tutela do que foi combinado ah não, mas depois se você quisesse ter alguns outros direitos você faria uma sociedade normal e não uma sociedade em conta de participação então assim, você está tutelando o investimento mas o investimento não quer dizer o investidor quer dizer a lógica da estrutura que foi escolhida pelaquelas pessoas para investir boa fé empresarial casos típicos aí, contratos longos, distribuição evidentemente que assim o desfazimento abrupto vai contra a lógica tanto da tutela do investimento quanto da boa fé empresarial a gente tem aqui tem um monte de tese dissertação hoje em dia sobre declarações e garantias contratos de compra e venda muitas vezes talvez nesses litígios a produção da boa fé é quem tá certo, quem deu a informação, quem não deu quem tinha que buscar ou quem não tinha se o contrato não disse quem tá certo porque um dos princípios dos contratos empresariais é uma interpretação mais pragmática e se você for mesmo contra o direito civil se você for ler, fala a operação econômica do contrato em livros portugueses, né?

36:35 Mas isso aqui seria altamente aplicável. A boa-fé aqui não é quem tinha que dar para o... Será que é razoável eu não falar isso? Ou será que era razoável eu não tirar uma certidão em nome do cidadão lá do cara que está fazendo um contrato comigo? Então, assim, e de novo, a boa-fé empresarial pressupõe o profissionalismo dos dois lados. Os dois lados têm obrigações, assim, obrigações, talvez seja uma palavra forte, mas são profissionais em tese e deveriam estar fazendo a lição de casa. Ou empreendedorismo. Toda vez que eu tenho uma discussão, mesmo em outra área do direito, como tributário, trabalhista, eu deveria, quando aplicar esse... Eu não posso acabar com a chance do cara empreender, porque acaba uma cascata, acaba com o trabalho, com o consumo, acaba com tudo depois. Então, são várias... Agora, de novo, em direito, no contrário de empresários que você mencionou, a área cinzenta deveria ser menor que no contrato civil e até a lei de liberdade econômica é muito feliz nesse aspecto quando fala olha, alocação de riscos etc e tal agora só fazendo um parênteses aqui também as pessoas que redigem os contratos podiam ser um pouco mais espertas tá escrito na lei o termo alocação de risco escreve direto no contrato, em vez de gastar tempo definições do contrato o código civil é a lei número tal, todo mundo sabe que é o código civil não precisa escrever falaram, alocação de risco desse contrato, no centro do artigo tal, da lei tal, é feita assim, assada, aí não tem dúvida interpretativa.

38:07 Então, assim, a preservação da empresa, óbvio, eu posso falar aqui, quando a gente fala de dissolvência é mais claro, mas também não é todo custo, é a preservação, por isso que eu falo, da atividade. Se é na mão do empresário, se é na mão do outro empresário, se é maior, se é menor, é outra coisa. Agora, mesmo quando a gente fala em dissolução da sociedade, na verdade, nada mais é que uma consequência da aplicação de preservação da empresa ou da atividade. Por isso surgiu a dissolução parcial, que depois foi aceita positivamente, mas surgiu com base nisso. Quando você vê que o judiciário é muito relutante com razão em fazer a dissolução total, é o princípio da preservação da atividade ou da empresa, como eu chamei na época. Então, por isso que esse princípio não é o da insolvência só, não é igual aquele da insolvência. Se você pegar o livro do Fábio, por exemplo, ele separa vários princípios por cada ramo. é obviamente que eu não concordei com todos mas muitos estão bem colocados o que eu tentei fazer é falar, meus, quais são os princípios que de alguma forma vão para todos os ramos, ainda que depois se vai lá na lei das SAs tem os princípios de direito societário, enfim, deveria ter mas empreender, segmentar o risco boa fé profissional, que eu acho que o nome que eu deveria ter dado quando escrevi isso é a tutela do crédito investimento e a preservação da atividade, acabam mesmo num contrato, na prática contrato em duas empresas, quando você vai ver uma área cinzenta tem um acerto o quê de preservação da atividade?

39:35 Calma aí, como é que esse contrato pode ser cumprido? Essa é a preservação da atividade Então eu tentei compilar coisas que eu acho que de uma certa forma umas mais, umas menos, eu consigo pegar qualquer área do direito comercial e falar, olha de certa forma isso está preenchido aqui Agora, obviamente, se você for pegar cada área e fazer os princípios da área são bons os princípios agora em lógica se você aceitasse os princípios gerais deveria ter alguma ligação entre os gerais e os específicos o nosso problema é que a gente não tem isso essa é a minha visão aqui está aqui no meu texto está curta a parte de princípios nessa época agora no livro do Sacramônio está um pouco mais mas a gente não tem isso mas você vê lá Eu nunca fiz esse exercício, né? Não faço há muito tempo, mas... Eu não sei se eu pegar os atuais manuais de direito comercial. Eu falo manual porque é livre de faculdade mesmo. Se a situação mudou em relação a começar pelos princípios. Ou só falo de princípios de sub-área.

40:41 Eu deveria refazer esse trabalho que eu fiz alguns anos atrás. Eu fiz, não, eu pedi para o pessoal fazer aqui. Eu só dei uma conferida, mas... Eu deveria refazer esse trabalho agora. Será que é uma coisa que eu vou fazer? Será que mudou alguma coisa? tirando o dinheiro da insolvência porque se fala muito em preservação da empresa, até de certa forma exagerada muitas vezes eu continuo vendo decisões decisões, decisões, decisões, arbitrais e judiciais com pouca menção aos princípios para resolver a interpretação em alguns contratos tem princípios específicos daqueles contratos, mas eu acho que essa é uma luta que a gente realmente não mandou muito até hoje apesar de toda evolução mudou da água para o vinho do direito empresarial nos últimos 15 anos aqui, os últimos 15 anos foram muito bons em termos de reafirmação do direito comercial mas essa parte principiológica eu acho que ainda não chegamos onde a gente precisava chegar estamos um pouco longe a gente já fica aqui com votos para o terceiro artigo versão 3 desse tema, com os ajustes aí nas nomenclaturas de preservação da atividade, de boa fé profissional e complementos adicionais.

42:03 E eu acho que para a gente caminhar agora, então, depois que a gente já entendeu a sua visão sobre conceitos, sobre autonomia, sobre princípios do direito comercial, que foi justamente objeto aqui do artigo, uma pergunta final dessa temporada e que a gente está fazendo uma nova aqui dessa décima temporada, que é alguma habilidade não jurídica sua. Habilidades jurídicas muita gente já conhece, a gente já sabe, já ouviu, mas habilidades não jurídicas e também se você quiser comentar, podcasts não jurídicos que eventualmente você ouça, se quiser comentar aqui e recomendar para os nossos ouvintes. Olha, Amanda, vou falar assim, minha filha sempre brinca comigo que eu dei sorte que a única coisa que basicamente sou bom é, eu sou muito bom, que é advogar e dar dinheiro. Porque eu sou um caminho descoordenado, então é muito difícil eu fazer outra coisa direito. Mas eu acho que a única coisa que meus amigos dizem que eu faço muito bem, sou conhecido por fazer bem, é churrasco.

43:09 O meu churrasco é realmente top de linha pela avaliação do público. Eu gosto muito, né? Eu sou um cara socialmente, eu não sou eu vou nos lugares precisos e tal, mas eu não morro de amor eu prefiro ficar em casa a única coisa que eu adoro realmente fazer, que eu acho que o evento social que eu me... terapêutico é fazer churrasco, eu faço lá na minha em Itú, onde eu tenho casa de campo mas faço assim, sozinho na churrasqueira pra 30, 40 vezes com alguém ajudando algum amigo e tal que é terapêutico, pra mim e é engraçado, né, porque eu também, né como eu vivo num mundo paralelo, não tenho Instagram nunca tive Facebook, Instagram a única coisa que eu sei que eu tenho é o LinkedIn uma questão profissional, o pessoal do escritório aqui alimenta, vai fazer palestra, lançar livro e tal, mas meu mundo é meio paralelo ao mundo real hoje, no fundo eu que não estou no mundo real porque eu não tenho isso, mas faz pouco tempo também, minha filha gosta de tirar a sala de mim faz parte da vida eu descobri o YouTube 10 anos depois, agora eu fico vendo lá dicas de churrasco no YouTube fora aquelas bobeiras os 10 pontos mais engraçados do tênis, as 10 coisas eu gosto muito de esporte, eu gosto muito de ver futebol americano, tênis, futebol mas o futebol até jogava bem, mas eu parei a 15 anos então acho que a única atividade que eu falo, esse cara é bom nisso eu acho que eu sou pelo menos, as pessoas concordam comigo, ou são educadas o suficiente pra concordar então na minha casa eu sou um bom churrasqueiro fico com o convite pro churrasco aí depois se for mentira, você fala, não, mentiu lá todo mundo mentiu pra você, mas eu acho que isso passa, pra ser bem honesto mas acho que eu só tenho, a única habilidade extra jurídica que eu acho que eu sou top de linha é fazer churrasco o resto a gente vai tocando a vida do jeito que dá.

44:49 Excelente, excelente. Isso aqui eu tenho... Meu marido também é exatamente a habilidade não jurídica aqui, que é top, é justamente fazer churrasco. É uma ótima habilidade. Maravilhoso. Estou bem com ela. A gente tem aí também essa sinergia aqui para compartilhar. E eu te agradeço, então, muitíssimo, professor Evo, pelo seu tempo, na sua agenda. e super atribulada por ter topado participar aqui do podcast, já tem um tempo que eu queria tê-lo aqui no podcast, então recebê-lo é realmente uma alegria para conversar sobre esse tema, acho que é inicial no nosso curso, quando a gente começa um semestre de direito comercial, de teoria da empresa, quando eu ministro, por exemplo, comercial 1 aqui no UNB, é uma das aulas iniciais, que é importante para a gente mostrar para os alunos a importância desse tema de princípios, então te agradeço muito, acho que vai ser super útil para os nossos ouvintes, e eu espero que seja a primeira de uma série de outras participações, e já está aqui o convite para você e para o Sacramone voltarem para fazermos aqui o jabá do livro de vocês de contratos empresariais. Não, eu, professor Amanda, eu que agradeço o convite, foi muito agradável, como eu tinha certeza que seria, peço desculpa por ter cancelado algumas vezes aqui, mas pouco controle da agenda faz parte da vida profissional, foi muito gostoso, espero que ajude aqui, ajude não, seja interessante para quem escutar e fica aí, né, como para quem vai escutar esse pedido aí, né, vamos prestar mais atenção aos pedidos. Se os meus estiverem todos errados, não tem problema, vamos chegar nos certos, mas é impossível que a gente, é importante que a gente fixe para ajudar a aplicação mais correta do direito comercial como um todo, esses princípios.

46:32 Então, aí fica o pedido de foco nisso para todo mundo. Encerramos, então, com esse convite. Muito obrigada e até a próxima. Tchau, tchau. Até a próxima. A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada. Me diz então, esse episódio foi útil para você? Ajudou na sua vida de algum modo? Se sim, vai lá no Instagram, no YouTube, no LinkedIn e comenta comigo. Até o próximo episódio.