A Reforma do Código Civil (partes 1 a 5) publicados no JOTA, Opinião & Análise, Artigos, 2025

00:02 Direito Empresarial Café com Leite, um gole de conhecimento jurídico na sua rotina. Olá, eu sou Amanda Athayde, mineira formada na UFMG e cruzeirense na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP e hoje, Candanga, Fluminense e UNB de coração. Eu sou casada, mãe do Pedro de 7 anos. Pedro Athayde, livre para o Real Madrid, Paris, Chelsea e Fluminense. E do Lucas de 5 anos. Lucas Ataíde, eu, padrão, chefinho, Grizz, Spidey, seus amigos espetaculares e pronto. Além de tutora do Vira Lata Farof. A proposta do Direito Empresarial Café com Leite é simples. Tornar o Direito Empresarial mais leve, acessível e presente no seu dia a dia. Como um bom café com leite que te acompanha na rotina diária. Seja no caminho para o trabalho, na volta para casa, durante o café ou até na hora de fazer o exercício físico. O podcast está aqui para trazer um gole de conhecimento jurídico sem complicação. Se quiser navegar pelos episódios, não deixe de acessar o nosso site, podcast.direitempresarialcafécomleite, e também nas nossas redes sociais, no Instagram, arroba direitempresarialcafécomleite, no YouTube, professora Amanda Taíde, e no LinkedIn, Amanda Taíde.

01:18 Vamos comigo, então, para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar de uma sequência de cinco artigos publicados pelo professor Marcelo Guedes Nunes sobre a reforma do Código Civil, publicados no portal Jota entre junho, julho e agosto, aqui de 2025. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação mais uma vez do professor Marcelo Guedes Nunes aqui no nosso podcast. Vocês vão lembrar que o professor já participou aqui com a gente, mas ele volta aqui mais uma vez para comentar numa tacada só esses cinco artigos super interessantes. O professor Marcelo, ele é doutor, mestre, professor em Direito Comercial da Faculdade de Direito da PUC São Paulo, é coordenador responsável pela pesquisa que fundamentou o parecer da Corregedoria de Justiça do TJ São Paulo, é diretor-presidente e fundador da Associação Brasileira de Jurimetria, é membro da Society of Empirical Legal Studies, é membro, representante brasileiro da reunião de fundação da Global Society of Empirical Legal Studies.

02:29 Então, vocês percebem que o professor Marcelo tem aí uma bagagem super bacana voltada aí para essa parte de pesquisa empírica, jurimetria, além da sua atuação como advogado, super sólida. Então, é uma alegria, professor Marcelo, tê-lo aqui no podcast mais uma vez para apresentá-lo de um modo simples, curto e gostoso. esse tema da reforma, do projeto de reforma do Código Civil, agora de 2025. Olá, Amanda, tudo bem? A felicidade é minha de me juntar a você mais uma vez no seu celebradíssimo podcast e poder comentar o projeto de reforma do Código Civil na parte de direito empresarial, especialmente de direito societário, e também aproveitar essas propostas para entender um pouco dos problemas e das falhas graves que o nosso processo legislativo tem que nos leva a cometer esse tipo de equívoco tão perigoso. Professor Marcelo, cada artigo aborda um ponto a respeito do projeto de reforma do Código Civil e as possíveis complicações de mudanças.

03:40 Quanto ao primeiro artigo, o Reforma do Código Civil bagunça na dissolução das sociedades e múltiplos calendários. Por que que, na sua visão, a reforma, portanto, irá bagunçar as disposições a respeito da dissolução das sociedades? Quais que são as consequências práticas dessa bagunça? Então, de fato eu escrevi cinco artigos que foram publicados semanalmente no site Jota, ao longo de um mês e meio, tratando de aspectos que eu considero relevantes do projeto, não só pelos possíveis efeitos que eles podem ter, mas também por ilustrar um pouco dos problemas que a gente tem hoje no processo legislativo. E eu pretendo falar sobre isso um pouquinho também. Nesse primeiro artigo Eu trato da data do balanço Ou seja, ou lato senso Eu falo da data do balanço Mas na verdade eu falo da data da resolução Barra liquidação Dos direitos de sócio Nas hipóteses de dissolução parcial E quando o projeto resolve mexer Nesse dispositivo Ele está entrando No principal contencioso societário que a gente tem no Brasil, que é o contencioso de dissolução parcial.

05:04 Ele, do ponto de vista quantitativo, contando processos por cabeça, ele é de longe o processo mais frequente, mais observável, vamos dizer assim, na justiça. Então ele é, no jargão estatístico, ele é a moda, a moda estatística de contencioso societário, que afeta diretamente sociedades limitadas de pequeno porte e médio porte. sociedades que portanto tem poucos recursos, são sociedades frágeis do ponto de vista econômico financeiro, e ela vai o projeto vai, ele ataca a questão mais sensível que é as hipóteses em que há alguma causa para a saída de um sócio seja a morte, seja a vontade de se retirar imotivada, o direito de retirada seja a expulsão e o projeto faz uma bagunça uma bagunça indesculpável Quando eu fiz uma pesquisa a respeito desse assunto, uma pesquisa em 2011, nós percebemos lá atrás um problema grave, que era as omissões das sentenças de dissolução.

06:16 A gente pegou até uma população de casos que nós analisamos, então a maioria deles, como a gente fez Brasil todo em 2011, ainda não era coberto por varas especializadas. E nós encontramos alguns resultados alarmantes, que era, primeiro, que até a sentença, em média, levava 1.782 dias para o proferimento de uma sentença. Então, era, de fato, um processo muito demorado. E para piorar, essas sentenças eram profundamente defeituosas, porque além de levar mais de 4 anos, 1782 dias, 80% das sentenças eram omissas quanto à data de referência para a liquidação dos averes e 62% eram omissas quanto ao critério de apuração de averes. Então, o valor que ia ser pago ao sócio retirante, ao sócio excluído, que é uma questão central da dissolução, a sentença era omissa e no final ela acabava a cargo de uma apuração que ia ser contábil e juridicamente determinada pelo perito, o que é errado.

07:35 Diante desses problemas, quando houve reforma do CPC, nós escrevemos ali dois dispositivos para tentar direcionar melhor esses processos, auxiliar os juízes não especializados, que é o 604 e 605. A gente colocou ali no 604 um roteiro para a sentença e no 605 do CPC uma indicação de qual seria a data de referência do balanço, de levantamento do balanço para cada uma das hipóteses de dissolução parcial. Bem ou mal, houve ali um direcionamento da questão e esse direcionamento redundou numa redução significativa da quantidade de omissões. Então houve um avanço, na minha visão, relativo ali nessa parte. Agora veio o projeto e, como eu disse, ele mexe nisso. E ele mexe sem nenhum diagnóstico. A grande pergunta que eu me faço quando eu leio o projeto é assim, por que vocês estão mexendo nisso? eventualmente pode haver uma discussão sobre o acerto ou erro das referências que foram colocadas no 604, no 605 do CPC mas mexer da maneira com que foi feito nesse sistema sem nenhum diagnóstico efetivo porque eu não entendo de onde vieram francamente essas propostas, pra mim não tem nenhuma justificativa e é por isso que eu trabalho aqui nessas anotações que eu fiz nesses artigos no conceito de legislação idiosincrática, que é um conceito que eu reputo muito importante, que se referem basicamente a legislações que não estão baseadas em estudos, em diagnósticos empíricos relevantes, não têm nenhuma origem explicável para se mexer, não têm nenhuma justificativa prática ou aplicável que não seja aquelas justificativas genéricas que a gente vê em exposições de motivo para mexer, e que vão causar efeitos deletérios, e é fácil de perceber isso.

09:31 Então, o PL, o PL4 de 2025, ele traz, não um, nem dois, mas traz três dispositivos tratando dessa mesma questão, que foi resolvida no 605 e ela se espalha em três dispositivos. O 1031, o 1086 e o 1085A. E a confusão é patente. Então, por exemplo, o 1031 trata do que ele chama de data da resolução. O 1085, ele fala em data de referência do balanço. e o 1086 fala em data de referência da liquidação por que criar essas três categorias? eu não entendo via de regra a data da resolução é a data da referência do balanço para levantamento do balanço porque é a data em que enfim com o perdão da redundância você resolve a relação societária o sujeito deixa de ser sócio passa a ser credor então ali você apura o quanto ele vai ter direito a receber enquanto credor se é que tem algo a receber quando você separa as datas a data da resolução acontece em um momento e a liquidação em outro você vira uma confusão dos diabos eu brinco que em sala de aula eu falo que é uma espécie de aqui a gente tem a ilustração do que é o verdadeiro direito quântico do Gofredo porque assim como tinha o gato de Schrodinger que ele estava vivo e morto ao mesmo tempo agora a gente tem o sócio de Schrodinger que ele é sócio e credor ao mesmo tempo, ele tem um espaço temporal indefinido então vou te dar alguns exemplos aqui, retirada e motivada que é a hipótese de solução parcial mais frequente.

11:01 Vem o 1031 e fala a resolução ocorre 60 dias após a notificação. Então o sujeito notifica para retirar 60 dias depois está resolvido. O 1086 aí fala que a liquidação é na data da notificação. Aí eu te pergunto, como é que o sujeito pode sofrer? Como é que, por um sócio, a liquidação vai acontecer 60 dias antes da resolução? Ele continua sócio, em princípio, por 60 dias pela dicção do próprio projeto de lei. Então como é que você pode liquidar antes de resolver? Retirada motivada. Recesso, quando você tem uma causa específica para se retirar. Enfim, em sociedades, por exemplo, de prazo determinado. 1031, data da resolução. Data do trânsito em julgado que reconhece a motivação. 1086A, data da liquidação. A data da alteração do contrato social ou da interpelação. Então você notifica e fala, eu tenho causa para me retirar. 1086A. data da liquidação. Aí a sua retirada não é considerada. Aí você move uma ação que vai durar quatro anos e vem a resolução depois de quatro anos.

12:07 Quer dizer, você liquida retroativamente por quatro anos o valor da cota do sócio. Não faz sentido. Realmente é um problema lógico. Não é uma questão de eu não concordo com a sua posição doutrinária, ou eu tenho uma visão distinta. Você fala, eu acho que é um problema de concatenação lógica do projeto. O projeto ainda transforma a separação de fato em causa de resolução. Então ele fala no 1031-2 que a resolução ocorre na data da separação de fato. Então gera uma interpretação de que o sujeito sai de casa, ou a sócia sai de casa e resolve a sociedade. Aí o 1086A vem e fala que a liquidação se dá na data da extinção do regime de casamento, do regime de bens, que vem depois. Então, de novo, por que essa separação? E isso se repete em outras hipóteses. Para piorar, não satisfeito, vem o 1085A e cria uma terceira categoria de data de referência.

13:15 A gente está falando de data de resolução, data de liquidação. aí vem o 85 e fala, agora nós temos também a data de referência do balanço, que é uma terceira categoria que não é definida pelo projeto de lei, até onde eu vi, e que pode abrir também uma mirilha de interpretações judiciais, inclusive para datas distintas daquelas que foram apresentadas nos outros dois dispositivos. Aí você lê esses dispositivos e você fala, qual a razão de escreverem isso? qual a razão de mexer nessas datas? A gente tem as referências no 1605 e no 1604. Há alguma pesquisa que mostre que aquelas datas que estão colocadas ali estão gerando algum tipo de ruído? Há algum tipo de estudo que indique a possibilidade ou a necessidade de se mexer, de se alterar algum marco temporal? Não tem estudo nenhum. e você entra e vai mexer no que é a moda estatística, a disputa societária mais frequente que nós temos no direito empresarial, criando não uma, nem duas, mas três datas de referência para cada hipótese de solução parcial sem qualquer justificativa.

14:31 Sem qualquer justificativa, que pelo menos eu tenha tido notícia. Isso é o que eu, como eu disse, eu me refiro no artigo como legislação idiosincrática, que é uma categoria que nós deveríamos estudar mais. A gente deveria entender e falar de onde vem essas hipóteses e por que nós permitimos que o processo legislativo se deixe incorporar por propostas que não têm uma referência objetiva. Você vai pegar, para resumir essa primeira parte, o que é um dos aspectos mais relevantes que afeta a vida do pequeno empresário, que é limitado, a gente está falando de empresas com dois sócios, um sócio, unipessoais, e pegando aquilo que é o momento mais crítico dele, quando há uma divergência, obviamente quando você tem mais de dois sócios, dois ou mais, em relação à estabilidade do quadro societário, e criar uma insegurança que, no meu ponto de vista, não se justifica pelo que eu vejo na jurisprudência. Então esse é o tema do primeiro artigo. Quanto ao segundo artigo, reforma do Código Civil, confusão no critério de avaliação das sociedades, Quais que são, então, os critérios atuais de avaliação da sociedade e quais que são os principais aspectos que serão mudados?

15:47 E quais que, na sua visão, têm maior potencial de causar confusões? Então, Amanda, o segundo artigo trata também de outros temas que são muito importantes para o direito societário. Eu começo ali pelo critério de avaliação da sociedade. A regra é antiquíssima e todo mundo conhece, a gente estuda isso na graduação, que é a supletividade. Ou seja, hoje a sistemática estabelecida pelo CPC e pelo Código Civil dizem o seguinte, que na omissão do contrato, os haveres, o valor do reembolso a ser apurado em favor do sócio dissolutório, o sócio que sai, o retirante, o expulso, vai tomar por base o valor patrimonial a preço de mercado da cota. E isso consta do 606, deixando claro que, por ser uma regra dispositiva, os sócios podem, se eles assim quiserem, estabelecer uma regra de apuração de haveres diferente no contrato social.

16:52 Você pode ter uma regra. Se não há a regra, a lei estabelece um critério que suplementa aquilo que o contrato social não tratou. Então, essa é a sistemática atual. Aí vem o projeto, no 1031, parágrafo segundo, e redefine o critério que está no 606 do CPC, suprimindo a expressão valor patrimonial, que é o que diz a jurisprudência. Valor patrimonial a preço de mercado, valor patrimonial a preço de saída dos ativos. Por que suprimir a expressão valor patrimonial, que é a designação clássica da doutrina e da lei para essa metodologia de apuração? De novo, eu não faço ideia. É verdade que o 1031, parágrafo 2º, fala lá em apuração, em balanço de determinação, tomando-se por referência a data da resolução, o que já contradiz a ideia de que tem uma outra data de liquidação nos dispositivos, como eu falei na resposta ao primeiro artigo, então é mais bagunça, e avaliando-se a preço de saída, os bens.

18:01 Agora, o fato do parágrafo 2º do 1031 fazer referência ao balanço, não resolve o problema da supressão da expressão valor patrimonial porque você tem métodos híbridos. Você pode ter uma avaliação na qual você levanta um balanço, mas você combina essa avaliação patrimonial com uma avaliação econômica, uma avaliação por comparação, por yardstick ou outros métodos que a gente conhece no mercado. Então, por que mexer dessa maneira? De novo, não tem diagnóstico, não tem explicação. é, no meu ponto de vista, idiosincrasia pura. Mas eu acho que para, de novo, piorar, vem o 997, inciso I, e diz que os sócios devem obrigatoriamente prever o que seria, os parâmetros de apuração de haveres no contrato social. E aí eu entendo que parâmetros, eu não sei se é a mesma coisa que critérios, por que eles estão usando essa palavra, mas eu estou assumindo que o parâmetro é o critério de apuração ou método.

19:06 Então, olha a lógica do projeto. Vem o nome 971 e fala, é obrigatório estar no contrato social. Aí vem o 1031, parágrafo 2º e fala, em caso de omissão do contrato social. Eu acabei de ler, eu falei, será que eu estou lendo a mesma lei? Será que eu peguei um outro documento? Se a cláusula é obrigatória, não vai ter omissão. Então, não precisaria ir em tese mais de uma regra dispositiva em relação a isso. uma regra supletiva do projeto. Se todo contrato, o contrato não vai ser registrado se não tiver a cláusula, então por que você está falando em omissão do contrato? E aí vem a pergunta também, esse cacuete de ficar enfiando cláusula obrigatória em contrato social. Você coloca uma cláusula, quando você obriga, fala assim, é obrigatório aos sócios negociarem um critério de apuração de haveres, você obviamente vai obrigar os dois a sentarem e entrarem em um acordo, que pode não existir. Existe uma coisa, todos nós sabemos que é a lacuna proposital, uma lacuna eficiente. Você fala, olha, essa questão aqui, eu não sei nem se vai acontecer. Tem um percentual muito pequeno de sociedades que entram em litígio, comparado com o total das sociedades que é registrada.

20:13 Por que eu vou obrigar os sócios a entrarem em um acordo em relação a uma hipótese que ela é pouco frequente em relação ao total de inscrições? Se eles não entrarem em um acordo em relação a essa cláusula, eles não vão conseguir inscrever mais a sociedade, não vão fazer mais o registro da sociedade, então você pode inviabilizar o registro de uma sociedade limitada porque eles não chegaram a um acordo a respeito de um critério de apuração de averes que tem uma chance uma probabilidade percentual de um dígito de acontecer então, assim, não faz sentido e além de tudo você coloca uma regra depois pressupondo uma omissão que você mesmo acabou de dizer que não pode existir e aí eu me pergunto, eu falo, será que alguém leu o projeto? Na sequência, eu também trato nesse artigo da convocação por e-mail, e aqui, claro, você fala, bom, convocação por e-mail, vamos modernizar, eu também sou a favor de convocação por e-mail, acho que ninguém vai ser contra, é um método expedito, rápido e seguro e barato, que é o mais importante para uma sociedade limitada.

21:27 Mas, partindo de uma boa intenção, o que acontece no projeto? Uma nova confusão. Então, de novo, aqui a gente tem quatro dispositivos tratando do tal do e-mail. Tem o 9681 que diz que o requerimento de inscrição do empresário tem que ter o e-mail. Tem o 99710, inciso 10, que diz que o e-mail dos sócios tem que constar obrigatoriamente do contrato social. e aí a gente já levanta um problema grave que é o seguinte, para eu mudar meu e-mail eu tenho que alterar o contrato social então eu vou ter que fazer uma votação convocar uma reunião, uma assembleia de sócios para poder aprovar uma alteração do contrato social única e exclusivamente para trocar um e-mail meu então nesse ponto é muito importante a gente lembrar que a maioria das sociedades limitadas, um percentual muito relevante nunca passa por uma reunião de sócios, porque ela é custosa. Ela é burocrática, ela requer a contratação talvez de um advogado ou de alguém, um despachante que tem que registrar aquilo.

22:34 A sociedade ela vive, limitada de pequeno porte, de uma dinâmica muito mais simples e ela tem um capex muito baixo. Ela tem um capital de execução das atividades dela muito baixo. Então se você fica colocando cláusula obrigatória, Você fica tentando e pressionando o tempo inteiro aqueles dois pobres coitados que investiram a desviar o dinheiro do CAPEX para contratar contador, advogado, sei lá eu quem, para poder, despachante, para poder cumprir com burocracias que poderiam não existir. Aí você fala, o que tem de moderno nisso? O que tem de moderno nisso? E depois, para piorar, vem o 1072A, parágrafo 2, e fala que a solicitação de troca do e-mail tem que ser por escrito. e o 1072 a parágrafo 4 que diz que para eu acho que armar a confusão como um todo que diz que esse e-mail pode ser usado para citação só que o problema é que o poder judiciário tem o domicílio judicial eletrônico para essa mesma finalidade se você tiver uma contradição entre e-mails se tiver um e-mail no contrato social um e-mail no domicílio judicial eletrônico basicamente a gente não vai saber mais por onde citar essas pessoas então essa inconsistência de você ter e-mail no requerimento, e-mail no contrato social, e-mail na solicitação por escrito, e-mail na alteração do contrato social, depois e-mail no domicílio judicial eletrônico, ela vai fulminar um direito instrumental, fundamental, e por direito instrumental eu me refiro àquelas regras ou àqueles instrumentos que constam da legislação, que servem basicamente para você efetivar todos os outros direitos.

24:07 Se eu não consigo citar o sócio, eu não consigo expulsar, eu não consigo suspender direitos, eu não consigo exigir o cumprimento de obrigações relacionadas, por exemplo, ao exercício abusivo do poder de controle. Eu inviabilizo todos os demais direitos que estão previstos na lei. E vamos adiante. Vem ainda os quóruns de aprovação. A história dos quóruns de aprovação ilimitada também é uma aula sobre o que não fazer. desde o início, quando eu vi o Código Civil estabelecer aquele 75% para alterar contrato social, isso é uma das regras mais nefelibatas que eu já vi na minha vida é alguém que realmente nunca estudou a estrutura real da sociedade limitada, a gente pode estudar a estrutura teórica lá, os quatro aspectos do Askin, aquela coisa, mas assim qual é a estrutura real de uma sociedade limitada, tem um estudo da GV, que eu gosto sempre de citar que é a radiografia das sociedades limitadas que todo mundo deveria saber de cor esse estudo, para não escrever esse tipo de regra. Então, o que diz o estudo?

25:10 Ele fala que 85,7% das sociedades limitadas só tem dois sócios, que 63,2% delas são EPPs ou MEs, são empresas de pequeno porte ou microempresas, são empresas de capex rarefeito. Então, assim, para de colocar a cláusula obrigatória. Para. 77,9% tem capital social abaixo de 50 mil reais então essas sociedades elas são muito rarefeitas e veio lá o código a gente conhece essa história antiga, quando o código civil entra lá atrás, ele exigia 75% para alterar o contrato social, ou seja, na prática ele exigia unanimidade, 20 anos depois lá pela lei 14.451 eles corrigiram isso e reduziram para a maioria do capital social. Vem agora o projeto do Código Civil e reforça esse ajuste da deliberação, do quórum de deliberação, de aprovação, mas No artigo 1077, parágrafo único, traz uma regra muito estranha que determina que a modificação a respeito da apuração de haveres e de direito das cotas depende da anuência de todos os atingidos.

26:36 Eu li o dispositivo e falei, mas o que eles quiseram dizer com isso? Porque tudo é direito das cotas. Eu acho muito difícil achar algum aspecto de um contrato social que traga uma regra que não diga respeito a um direito relacionado de maneira direta ou indireta à posição de cotista. O contrato social é um contrato entre sócios e o sócio é sócio porque ele é cotista. Então, se qualquer modificação que você quiser implementar no contrato social e que afete o direito das cotas depender da doença de todos os atingidos e tudo é direito das cotas e todo mundo é atingido você na prática está criando aqui um regime de unanimidade então me parece pela minha tentativa de interpretação desse dispositivo que houve uma uma volta para trás nesse aspecto que inadvertidamente talvez o projeto esteja criando um regime de unanimidade para modificações do contrato social, o que, quer dizer, não preciso dizer, é péssimo.

27:45 Todos esses aspectos caem num conceito que eu gosto de trabalhar, que é o de sobre-regulação. Quer dizer, é você começar a proliferar dispositivos e regras na lei a respeito de aspectos da vida societária que deveriam ou ser resolvidos em contrato ou, eventualmente, eles deveriam ser muito cirurgicamente estabelecidos na lei em regras dispositivas, em regras que você pode abrir mão se você quiser negociar de maneira diferente no contrato social. Essa sobre-regulação, como eu já expliquei, fazendo referência novamente ao estudo da radiografia das sociedades limitadas, ela é muito perigosa para esse braço, para esse grupo de empresários, de sociedades empresárias que tem um capex de baixa execução. Então, de fato, eu não entendo a razão desses dispositivos. No terceiro artigo, reforma do Código Civil, o risco para arbitragem e confusão na sessão de cotas, você aborda o impacto na arbitragem envolvendo o direito societário.

28:55 Por que que, na sua visão, a escolha pela arbitragem, nesse caso, estará, portanto, sob risco. E, na prática, você entende que vai ser possível que as empresas deixem de escolher esse meio de composição e prefiram, por exemplo, o judiciário? Então, Amanda, o terceiro artigo tem um foco grande na arbitragem. A arbitragem é uma política pública reconhecida por todos aqui no Brasil como muito bem sucedida. Ela vem de uma lei que é concisa. ela é uma lei mais preocupada com a aplicação do direito, ou seja, com as instituições que aplicam o direito, que com as regras materiais em si, ela é focada nisso, e ela articula a solução de aplicação através de uma combinação com a iniciativa privada, ou seja, ela desloca o poder judiciário público, da jurisdição pública para uma jurisdição privada, dando essa opção para os jurisdicionados, via de regra, empresários, fazerem essa opção. Esse é o segredo não tão secreto do sucesso da arbitragem.

30:03 O Código Civil hoje tem um único dispositivo que trata de arbitragem. O projeto traz cinco dispositivos. O 997, inciso 11, 1003, 1010, 1029 e 1137. Existe uma euforia em torno da arbitragem, uma pressão institucional no sentido de adotar a arbitragem. e essa estratégia ela já começa com o pior dos artigos do meu ponto de vista, que é o 997 inciso 11 que mais uma vez transforma uma opção livre um opt-in disponível aos sócios de uma sociedade limitada de aderir ou não à arbitragem numa cláusula obrigatória não uma cláusula obrigatória a adotar a arbitragem, deixando claro mas uma cláusula obrigatória para que eles expressamente escolham se querem ou não querem. E aí, de novo, por que essa obsessão por cláusula obrigatória? Primeiro, por que eles têm que fazer essa opção na largada? Por que eles não podem fazer depois?

31:05 Ela é mais difícil de ser feita depois? Pode ser, mas, enfim, é uma opção que está aberta. Segundo, por que induzir eles a anteciparem isso? Por que transformar uma política de opt-in numa cláusula obrigatória em que você tem que dizer sim ou não logo na largada? Eu não vi explicação para isso, mas eu assumo, lendo o projeto, que a ideia é induzir uma maior adesão das limitadas. Ou seja, seja através de uma política de nudging ou empurrãozinho que você queira dar para a arbitragem, para que mais sociedades limitadas adiram a essa política. A questão é por que a gente quer mais sociedades limitadas na arbitragem? Elas têm uma estrutura preparada para isso? A resposta é, em princípio, não. Eu entendo que a grande maioria das sociedades limitadas, elas não têm uma estrutura apta para suportar a pressão técnica e econômico-financeira de um procedimento arbitral.

32:13 Remeto de novo à radiografia das sociedades limitadas, aquela pesquisa da GV, e está tudo lá. Você vê um estudo interessante, descritivo. capital social baixo, quase 38% das sociedades limitadas tem capital até 10k, 10 mil reais você tem 52,2% são MES ou EPPs, microempresas ou empresas de pequeno porte por que você vai pegar essa população, a gente está falando pelo mapa de empresas na data aqui que eu dei uma última olhada de quase 8 milhões de sociedades com um fluxo de entrada grande por que você vai induzir essas sociedades a entrar? Eu posso assumir, talvez com alguma segurança, de que as sociedades que tenham sofisticação suficiente e que tenham uma musculatura econômico-financeira suficientemente bem estruturada para suportar esse tipo de solução, já fazem por essa opção. E pegar uma população de empresas na qual a esmagadora maioria delas, eu diria mais de 90, 95% dessas sociedades, não tem condição, não entende, não é o caso de induzir ou dar um empurrão para elas avançarem em cima da arbitragem, me parece uma péssima política pública.

33:36 Tem um conceito que eu gosto de trabalhar, que é o conceito de regime contencioso. Então, quando a gente compara, por exemplo, sociedades anônimas com sociedades limitadas, a gente percebe que, claro, elas têm estruturas de regras materiais, organizacionais internas distintas, mas elas também podem ser diferenciadas pelo regime contencioso dela. E o que eu quero dizer com isso? A gente tem uma série de ações judiciais que são próprias das disputas societárias. Então você tem a ação de responsabilidade de controlador, a ação de responsabilidade contra administradores, a gente tem ações de invalidação de deliberação e nós temos ações dissolutórias, tem expulsão de sócio, tem suspensão de direitos, tem retirada. A despeito do fato da maioria dessas soluções processuais, vamos chamar assim, serem aplicáveis aos dois tipos societários, a verdade é que, via de regra, o regime contencioso das sociedades limitadas caminha para uma dissolução parcial ou total. enquanto as ações de, por exemplo, invalidação, de deliberações de responsabilidade do controlador, responsabilidade do administrador elas são muito mais aplicáveis na prática, são mais aderentes na prática às sociedades anônimas. E por que isso? Porque a estrutura econômica e financeira delas é distinta a sociedade limitada não suporta uma ação de responsabilidade ou uma ação de anulação de um único negócio, de uma única deliberação uma vez que isso inviabiliza a convivência dos sócios. Um processo se eles tiverem uma divergência qualquer que leve aos cotistas, ao judiciário, essa disputa vai acarretar a dissolução de sociedade porque a pessoalidade da convivência entre eles inviabiliza a continuidade da empresa em qualquer sentido.

35:22 Uma sociedade anônima que tem mais acionistas e que tem negócios mais robustos, ela consegue suportar eventualmente uma ação de invalidação de deliberação sem que isso torne inviável a convivência dos sócios, até porque os sócios muitas vezes nem convivem muito dentro da sociedade. Se a gente for ver, a única e mais frequente ação de invalidação de deliberação que a gente tem na sociedade limitada é exatamente a invalidação da deliberação de expulsão ou de exclusão do sócio extrajudicial, que é uma espécie de dissolução às avessas. E por que eu digo isso? De novo, porque a sociedade limitada tem pouco capex. Ela não tem dinheiro e recursos o suficiente para suportar grandes ações ou grandes movimentações contenciosas, sofisticadas dessa natureza. Então, empurrar essas sociedades para dentro do regime de arbitragem, ter uma política pública que queira incentivar essa adesão, ela é irresponsável e ela pode gerar efeitos colaterais deletérios muito graves.

36:27 E aí tem um outro conceito, que é esse outro conceito que eu gosto de trabalhar, que é o efeito colateral deletério regulatório. São muitos os casos em que você vê pessoas bem intencionadas desenharem uma legislação com uma ideia na cabeça, falar, vamos incentivar a arbitragem, que é uma coisa legal, é um procedimento mais rápido, ele é financeiramente um pouco mais custoso, mas ele tem um ganho econômico grande, porque ele é mais seguro, ele é resolvido mais rápido. e ao fazer isso eles acabam produzindo um outro efeito ruim ou às vezes contrário do que eles querem. Ou seja, essa política pública é uma política que quer incentivar a arbitragem e na minha visão ela vai gerar o efeito oposto. Ela tem grandes chances de empurrar uma parte, ainda que seja infinitesimal dessas limitadas, para um conflito arbitral que os sócios vão questionar depois no judiciário dizendo, olha, eu não posso me submeter, está sendo negado o meu acesso à jurisdição porque eu não tenho dinheiro, eu não tenho recursos para enfrentar. Aí você fala, ah, Marcelo, você acha que o empresário é um pobre coitado, que ele tem que se sujeitar ao que ele negocia?

37:33 Eu falo, é claro que conceitualmente sim, mas a gente tem que ter um mínimo de realismo, a gente não pode ser nefelibata na hora de ter esse tipo de discussão. E isso, por quê? Porque a gente sabe que pode acontecer com a sociedade limitada, o que aconteceu, eu não estou tirando isso do nada, o que aconteceu, por exemplo, com franquia. Quando começou a entrar muita cláusula compromissória em contratos de franquia, contratos de franquia são contratos empresariais, só que ele tem lá um sócio, ele tem uma parte dependente que é o franqueado. Essa entrada da franquia na arbitragem, ela causou muito ruído na jurisprudência, inclusive criando em São Paulo precedentes que relativizaram o princípio da competência sobre a competência. O judiciário dizendo que a cláusula não valia. Por quê? Porque uma das partes não tinha condição nenhuma de litigar em arbitragem. isso pode acontecer na limitada também nós temos estudos a gente teve uma pesquisa muito interessante que foi desenvolvida pela ABJ Associação Brasileira de Jurimetria em conjunto com o SEBAR que mostrou isso que mostrou que em contratos de colaboração ou contratos que tenham vamos dizer assim que sejam desestruturados financeiramente para lidar com a arbitragem você tem uma chance de anulação de uma sentença arbitral três vezes maior do que os contratos em geral.

38:50 Então você pega de oito milhões de sociedades se uma fração disso entrar na arbitragem. Vamos imaginar que uma cláusula compromissória qualquer, por conta dessa ausência de recursos, escassez de capex, que eles entram ali no fluxo alguma cláusula compromissória. E isso se reverta em 300, 400 conflitos, a gente pode gerar uma jurisprudência horrorosa para a arbitragem. Horrorosa. E então tem que tomar cuidado. Eu olho, eu leio o dispositivo e eu falo, entendi o propósito, me parece muito errado. Agora, me diga qual é o estudo que você tem que diga que, por exemplo, existe um percentual das sociedades limitadas atual que poderia aderir a arbitragem e não está aderindo. Que são esses que você quer incentivar. Não tem estudo nenhum. É um wishful thinking. É uma ideia, é uma idiosincrasia que foi colocada na lei. então é de fato bastante perigoso e o outro tema que eu trato nesse artigo é do regime de responsabilidade do sedente a nova redação que é dada para o 1003 que eu também francamente não entendi não entendi a origem não tem diagnóstico e não entendi bem o propósito porque uma regra que é relativamente simples que diz lá no 1003 que a eficácia da sessão perante os demais sócios, a sociedade depende da alteração do contrato social e que tem um prazo de dois anos decadencial que corre para essa responsabilização da verbação dessa alteração, esse artigo é modificado para colocar quatro novos parágrafos que são bastante confusos na maneira com que eles são estruturados.

40:26 Então você tem lá o parágrafo primeiro dizendo que o prazo é de dois anos ou até a citação do sedente numa ação judicial ou arbitral. Aí eu falo, mas eu não entendi. Qualquer citação vai por termo final ao prazo, então isso significa o seguinte, que eu posso, sei lá, eventualmente entrar com uma ação, e eu citei o sedente, acabou o regime de responsabilização, ninguém mais pode entrar. O parágrafo segundo diz que o prazo não se interrompe ou suspende pela citação da sociedade. Mas prazo decadencial não se interrompe, nem suspende, acho por definição. E o que a citação da sociedade tem a ver com a responsabilidade do sedente nesse aspecto. O parágrafo terceiro fala que o prazo conta da averbação da retirada do sócio. Aí você fala, mas a gente não está falando de direito de retirada, a gente está falando de sessão de corta. Então, assim, de novo, é uma assistematicidade que é muito, muito preocupante. Espera só um pouquinho que eu já volto pra falar com o nosso entrevistado.

41:29 Que você curte direito empresarial, eu já sei. Porque você está aqui, ouvindo o nosso podcast. Agora, se você tem interesse em se especializar em alguma das sub-áreas do direito empresarial, como direito concorrencial, comércio internacional ou mesmo os acordos de empresas com o poder público, não deixe de procurar no meu site amandataide.com.br a aba Cursos Online. E você pode encontrar o curso perfeito pra você. Eu elaborei com muito cuidado curso de pós-graduação e outros cursos de especialização que podem dar aquele empurrão na sua carreira jurídica. Eu já peguei a minha xícara de café com leite, vamos voltar então à nossa conversa com o entrevistado? No quarto artigo, reforma do Código Civil, retrocesso nas sociedades estrangeiras e outros temas, conta pra gente então quais são aí esses retrocessos e os anacronismos identificados no novo texto, especificamente quando a gente trata de sociedades estrangeiras? Vamos lá, quanto ao quarto artigo, ali eu começo tratando um pouco do problema da exposição de motivos. Você fala, mas o que justifica? Pergunta que eu sempre faço, mas por que estão fazendo isso?

42:40 As exposições de motivo das leis, em especial as leis empresariais, aqui no caso que eu estou comentando, elas são extremamente genéricas, evasivas e, vamos dizer assim, carentes de uma explicação minimamente aplicada e minimamente empírica. Então, toda lei que sai do direito empresarial, projeto, fala assim, não, a gente quer modernizar, a gente quer desburocratizar, a gente quer simplificar e aumentar a segurança e a previsibilidade. E quando você vai ver na prática, não está modernizando, está atrasando, não está desburocratizando, porque a lei vai se proliferando em mais e mais dispositivos, ela não está simplificando, ela está complicando, e ela está criando insegurança e imprevisibilidade, porque você não sabe o que vai acontecer e você não tem como construir um modelo preditivo minimamente razoável para depois conseguir antever quais vão ser as consequências dessas modificações. Então, eu aqui acho que é uma excelente oportunidade para além de discutir os méritos e deméritos desse projeto, para a gente ter uma visão, para a gente falar assim, olha, realmente, a gente precisa melhorar nossas exposições de motivo.

43:54 Eu queria ter metas quantificáveis, por exemplo, para que a gente possa depois averiguar o sucesso ou fracasso da política pública. E nesse quarto artigo eu enfrento algumas outras discussões. Por exemplo, a redefinição do artigo 966. Hoje o artigo 966 define, ela tem uma abordagem subjetiva, ela define a figura do empresário, como a pessoa que desenvolve uma atividade econômica com o objetivo de produzir, circular bens e serviços. Aquela definição que está lá no 966, que todo mundo bem conhece. E vão mexer nessa definição. Por quê? Para colocar ali uma definição de empresa ao invés de empresário. Você fala, mas por quê? O Código Civil inteiro fala em empresário. Por que você vai mudar? Não consigo entender. Não sei de onde isso vai simplificar, por que isso é mais moderno, seria mais moderno, por que isso desburocratiza. Não consigo entender essa proposta. E o pior é que a definição está errada em diversas frentes.

45:00 Então ela fala que ao invés de falar em atividade, fala em organização de fatores de produção. Fator de produção é um conceito, se não me engano, a origem é o Jean-Baptiste Cé no século XVII isso remonta à origem da economia e traz o conceito de trabalho que na verdade o trabalho não integra o estabelecimento empresarial então não faz sentido mexer nisso aí vem depois e fala que a empresa ela circula riqueza então ao invés de produzir e circular bens, ou seja, ele fala em circulação de riqueza por que riqueza ao invés de produção de bens e serviços? porque é um conceito mais amplo mas veja, nem toda circulação de riqueza caracteriza o resultado de uma atividade empresarial se eu cedo uma cota, eu estou circulando riqueza, mas eu não estou isso não integra a atividade empresarial no sentido de ser aquele conjunto de atos concatenados relacionados ao objeto social de um negócio a circulação de riqueza é mais ampla e ela abarca um monte de coisa que não tem a ver com a definição de empresário no sentido que o artigo 966 tenta, se propõe a articular.

46:14 E então essa mudança é despropositada, do meu ponto de vista, não justificada, e se ela gerar algum tipo de efeito vai ser deletério, porque ela pode criar problema. Outro aspecto que eu trato aqui nesse artigo também é o do procedimento da dissolução total. E colocam lá o 1111, dez dispositivos de A a J, dizendo que não, a ausência do procedimento de dissolução total que foi revogado, que era o antigo CPC anterior ao CPC atual, que tinha lá no artigo 655, se não me engano, regulando o procedimento de solução total lá de 1939, o CPC de 1939, que quando o novo CPC revogou, que isso gerou muita instabilidade. Eu participei da discussão do CPC e a opção pela revogação, enfim, havia uma orientação para reduzir a quantidade de artigos e se fosse para regular um dos procedimentos entre o total e o parcial, houve a opção pelo legislador de regular o parcial que eu acho que está correto.

47:31 Por diversas razões. Uma principal delas é porque a dissolução total judicial que não seja falência, ela está praticamente encerrada. São raríssimos os casos. Por algumas razões bastante simples. É só você ver as hipóteses que estão lá no artigo 1033 do Código Civil e no 216 da Lei das S.A. essas hipóteses, elas todas foram relativizadas, a esmagadora maioria delas foi relativizada por conta do agigantamento, vamos dizer assim, do princípio da preservação da empresa. Então está lá, vencimento do prazo. Vai dissolver totalmente a sociedade? É uma sociedade superavitária, que tem mais ativo do que passivo. Porque venceu o prazo, fala não, se alguém quiser continuar, continua. Então você prorroga automaticamente, como qualquer contrato. Consenso unânime. você fala, bom, se há consenso não há litígio então não precisa disso não teria por que você judicializar uma dissolução que é consensual outra hipótese é a deliberação por maioria de novo, preservação da empresa se a sociedade é superavitária e uma maioria quer encerrar mas uma minoria entende que quer continuar você dissolve parcialmente, isso é jurisprudência Então, o processo de dissolução total que estava previsto lá no 39, ele é, e que é, vamos dizer assim, anterior ao crescimento da ideia de dissolução parcial, que nasce com uma jurisprudência forte na década de 70, depois ele é positivado em diversas leis, ele perdeu a aderência.

49:08 Então, assim, eu chego a apostar, vai ter mais dispositivo na lei do que processo correndo na justiça. E aí, quando vem a afirmação que isso causa instabilidade, onde está a instabilidade? Inversabilidade. Não tem um estudo quantitativo. Se eu perguntar para quem escreveu dispositivo, não sabe dizer quantos procedimentos correm hoje, que iniciaram como dissolução total. Se a sociedade é insolvente, é falência. Você tem um processo pronto ali na Lei 11.101, mais do que estabelecido para poder cuidar desses casos. E aí faz sentido você colocar, enfiar numa lei material, no Código Civil, todo um procedimento processual para lidar com essa questão? Não. não faz, outro ponto que eu trato nesse artigo, fim da firma, firma, denominação são as duas modalidades de nome empresarial eu vejo a discussão, eu falo até, por que? que problema que tem isso? tem que acabar com a firma, porque a firma é pouco utilizada desconheço a existência de disputas relevantes em torno dessa questão acho que se existe disputa é na sala de aula talvez, mas assim no judiciário eu realmente não vejo um problema relevante além do que revoga no Código Civil, mas não na Lei das S.A.

50:19 Porque até onde eu vi, o 281 da Lei das S.A. continua falando em firma para a sociedade incomandita por ações. Então você fala, você acaba com uma coisa, mas na verdade você não está acabando. E aí falando em sociedade incomandita por ações, a gente vem para a questão dos tipos menores. Então para o encerramento da sociedade em nome coletivo e da sociedade incomandita simples que estão no Código Civil, que eu já vi sendo apresentado como uma vantagem da reforma do Código Civil. Eu sou contra revogar esses tipos? Francamente, Amanda, não. Revoga. Eu sou muito favorável a isso? Também não. Eu não vejo... De fato, elas são muito pouco utilizadas. Tem 902 sociedades em nome coletivo. Hoje é a última vez que eu vi. Eu anotei aqui no papel. Em nome coletivo. E como a dita simples, acho que tem 50. Segundo o mapa de empresas. Faz diferença revogar? Não. Faz diferença manter? Também não. Eu costumo brincar com os alunos que falam é que nem uma legislação de vizinhança lunar. Você escreve lá a legislação e tal, faz diferença ser promulgado? Não.

51:22 Faz diferença revogar? Não. Por quê? Porque ninguém mora lá. Então assim, a discussão toda não vale a passagem aérea para Brasília, o dinheiro que a gente está gastando. E o que me chama a atenção é a inconsistência do argumento também, porque se a nota de corte é a sociedade em nome coletivo, que tem 912, e você fala, isso é pouco, esse número que vamos cortar, você tinha que no mínimo olhar o mapa de empresas e para ser coerente cortar tudo para baixo. Então você corta a comandita simples que tem 50, você corta a comandita por ações que tem 29, você corta a sociedade estrangeira que tem 571, você corta grupos de sociedade que tem 390, corta consórcio que tem 14. É isso que eu estou propondo? Evidente que não. Não é encerrar com esses tipos barra modalidades de organização societária. O que eu estou dizendo é que o argumento sozinho é inconsistente. E falando, por fim, aproveitando aqui também que a gente tocou no ponto da sociedade estrangeira, estava aí uma boa oportunidade para a reforma fazer alguma coisa que presta, que ajuda, que é, por exemplo, desburocratizar.

52:29 Sociedades estrangeiras, como eu falei, acho que se não me engano a gente tem 570, 571 sociedades. Por que tem tão poucas sociedades? Porque depende de um decreto presidencial para poder funcionar no Brasil. E aí, ao invés de revogar essa exigência e permitir que elas atuem mediante uma representação e facilitando, inclusive, o acesso dos consumidores dos produtos dessas empresas a esses negócios, facilitando a citação, facilitando o acesso como consumidores e também o acesso como contendores, caso seja necessário processar, o Código Civil, a reforma vem e piora, e exige sede física, e coloca inscrições adicionais, publicações, reduz prazos, afastando. Hoje, numa economia em que é muito fácil para um prestador de serviço estrangeiro através da internet vender serviços, prestar serviço ou vender bens, produtos, ou como diria o próprio Código Civil, circular riqueza, prestando serviço de fora do Brasil e entregando aqui, a gente deveria facilitar essas pessoas terem uma representação, poderem se inscrever.

53:47 Esses empresários poderem estar inscritos aqui. Quando a gente dificulta, o que acontece é que eles vão ficar vendendo lá de fora e isso só dificulta ainda mais o acesso que os consumidores e os parceiros deles aqui tenham para poder tomar alguma providência contra essas pessoas. E aí, de novo, a pouca oportunidade que tem de mexer em alguma coisa que seria de fato um auxílio, o projeto de lei erra e dificulta ainda mais. No quinto e último artigo, que é intitulado Reforma do Código Civil, por que nossos projetos de lei são tão ruins? Conta para a gente então como você enxerga o processo legislativo brasileiro, por que você o considera como desorganizado e quais seriam, na sua visão, os moldes de um processo legislativo de regulamentação que fosse efetivamente organizado. Bom, no último artigo eu tiro um pouco o foco do projeto em si do Código Civil e levanto algumas questões sobre qual é o tipo de processo legislativo que nos leva a apresentar uma redação tão inadequada para resolver os problemas que ele pretende enfrentar.

55:01 O que acontece com os nossos projetos de lei? Que eles são, no final, tão ruins. E eu acho que a primeira forma de abordar esse problema é a gente desfulanizar a discussão. A ideia não é fazer uma crítica direta a quem participou. Eu admiro e sempre defendo muito todos aqueles que abrem mão de tempo para poder se dedicar à política pública. E o que a gente vê é que o procedimento, a maneira com que esses projetos são elaborados e depois votados, eles tendem a inviabilizar a produção de legislações bem-sucedidas, ou seja, que identificam problemas reais, constroem soluções para enfrentar problemas reais, aplicam essas soluções a um custo-benefício adequado, resolvem esse problema sem gerar efeitos colaterais indesejados. Então, existe um problema que não é furanizável. No meu ponto de vista, existe um problema que está focado na maneira ou no procedimento legislativo, que é a forma com que isso é feito.

56:13 E se você olhar por esse ângulo, você vai ver que não adianta. Você pode colocar sem quem você quiser lá. Você pode colocar 100 cíceros, pode colocar 200 justinianos que as leis vão continuar saindo muito ruins. E aí nesse último artigo eu trabalho rapidamente um conceito que eu estou gostando muito de estudar, que é o de economia política adaptativa, que ele vem sendo construído por economistas de países emergentes que foram bem sucedidos, especialmente na China, e que eles trazem para a discussão sobre a construção de políticas públicas a experiência de quem tenta fazer isso a partir de um ponto de vista de países em desenvolvimento, e não teorias que são construídas por países que já se desenvolveram e depois basicamente constroem uma falácia narrativa, uma explicação pretérita para basicamente dizer o que eles fizeram de certo que já aconteceu. então o institucionalismo econômico às vezes quando a gente lê alguns trabalhos de economia institucional a gente fica com aquela impressão de que você fala poxa, é só você copiar o modelo bem sucedido que vai dar certo e aí a gente fica no Brasil, na Índia, na China com aquela sensação, aquele desconforto a gente é tão incompetente que a gente não consegue nem copiar a gente fica copiando as leis dos outros e falando por que o crescimento econômico não nasce espontaneamente como reflexo dessas instituições eu digo, não é porque a gente é incompetente é basicamente porque não é tão simples não é assim, não é uma receita de bolo que você copia e fala, vou fazer um bolo igual em casa e o que que a gente tem a partir dessa visão, a gente percebe que as estratégias elas tem que ser muito adaptáveis à realidade concreta de cada jurisdição, de cada economia de cada mercado, então você precisa partir para as reformas para que elas sejam focadas naqueles mercados que já são relativamente bem sucedidos e você precisa construir em torno dessas políticas públicas estratégias que sejam flexíveis que sejam adaptáveis, que a gente possa trocar rapidamente quando elas dão errado e generalizar também rapidamente quando elas dão certo por isso que ela é política porque ela parte da premissa de que a política pública, as instituições tem um papel, mas ela é adaptável ela é adaptativa, por quê? Porque a gente precisa olhar meio que caso a caso sobre como fazer.

58:41 E a partir disso, a gente tem que ter uma reflexão sobre o que a gente chama de meta-reformas, ou seja, uma reforma no nosso jeito de fazer reforma. E isso parte de uma série de conceitos. Então, resumindo essa sua pergunta, o que deveria ter? Eu acho que primeiro tem que organizar o processo. E aí, nisso, o Código Civil é um exemplo de tudo que não deve ser feito. Ele é desorganizado. Por quê? Primeiro, porque a gente tem que partir, o projeto tem que partir de uma orientação por dados. Algum tipo de base empírica, de diagnóstico empírico a gente tem que ter, porque senão a gente fica nessas discussões sobre vamos tirar a firma porque, enfim, não sei porquê, na verdade. Vamos revogar os tipos menores que sempre não faz diferença nenhuma. Vamos redefinir o artigo 966, empresa ou empresário, porque também não faz nenhuma diferença. Então os dados Se você tem alguma base empírica Pelo menos algum problema Identifica uma população de casos Que seja tratável pela política pública Uma outra coisa Isso não tem no Código Civil Antítese do que deveria ser feito nesse projeto Escopo limitado Pelo amor de Deus Vamos parar para pensar até no conceito de Código Civil Quer dizer, uma lei Do cidadão privado Da vida civil privada Que abaca família, abaca contrato agora inteligência artificial, abarca empresa.

1:00:08 Assim, por que você vai empilhar todos esses assuntos num único diploma legal? O risco que você tem, e olha, a gente vem falando isso há bastante tempo. Não foi por falta de aviso, quem falou, o direito empresarial tinha que sair dessa lei. O restinho dele que ficou. Por quê? O que acontece aqui? É só fazer uma conta simples. Se você faz uma lei com essa pretensão, você está sujeito... Se você tomou o risco de fazer a lei toda de uma vez, você vai tomar o risco de ter uma reforma da lei toda de uma vez. É o que a gente está vivendo hoje. Então quem é a favor do Código Civil não pode ser contra a reforma do Código Civil, porque é o que está aí. Aí cria uma comissão com 38 membros para tratar de todas as ações. Divide em 10 subcomissões. Então você tem 10 grupos que devem ser heterogêneos. Aí quando você vê, a gente tinha 5 empresarialistas dentro da subcomissão de direito empresarial. Então você tem 33 não especialistas contra 5 especialistas. E a maioria de não especializados aprova as regras dos especializados. Aí você fala, quem teve essa ideia? Quer dizer, para que fazer desse jeito?

1:01:11 Para que fazer desse jeito? Aí você tem advogado de direito de família votando direito de empresa. Você tem advogado de direito de empresa votando multiparentalidade. Aí você tem advogado empresarial votando inteligência artificial. Advogado de inteligência artificial. Que confusão. Eu tive uma notícia em conversas que chegaram até mim de que, na verdade, parece que a subcomissão de direito de família, que é hoje, na verdade, a grande área que sobrou do direito civil do ponto de vista operacional. Quando a gente fala dos civilistas, a maioria são advogados de direito de família e imobiliário. Que ela tomou toda a pauta e que não teve tempo de votar. Não teve tempo de discutir os novos dispositivos. É evidente que não. Você tem milhares de artigos sobre tudo que é tema. para que empilhar todas essas discussões de uma única vez? De novo, não é necessário grande esforço estratégico, conhecimento de economia política adaptativa, o que quer que seja, para entender que essa é uma estratégia de política pública horrorosa. Então, não tem escopo limitado.

1:02:18 Você não tem orientação por dados, você não tem um escopo minimamente delimitado, você não tem um diagnóstico empírico, você não tem metas quantificáveis então assim não tem chance de dar certo não tem o menor risco de funcionar então retomando aqui Amanda, a pergunta como é que deveria ser o processo? tem que separar essas questões elas tem que ser discutidas com atenção com responsabilidade porque entende dos assuntos elas tem que estar orientadas por dados elas tem que ter um diagnóstico empírico claro. Se a gente resolve mudar com o diagnóstico empírico, tem que fixar uma meta. Falar, eu quero crescer X%. Eu quero que essa quantidade de casos diminua em Y. Ou eu quero aumentar a quantidade de ações. Eu quero ter mais ação, sei lá, de responsabilidade do controlador. Então, qual é o número que você quer atingir? Precisa saber. Não vem aqui defender o aumento de alguma coisa. Você não sabe. Eu quero que aumente a quantidade de ações desse tipo. Quantas tem hoje? Eu não sei. Quantas você quer? Eu não sei. Eu não vou nem conversar com você.

1:03:20 então essa é a estrutura, então resumidamente orientação por dados escopo limitado, diagnóstico empírico metas e aí tem duas coisas que eu acho muito importantes que a gente tem que discutir seriamente essa é uma bandeira minha que é difícil mas eu acho que a gente tem que trazer experimentação regulatória o Brasil é grande demais, é heterogêneo demais para que a gente discuta os projetos de lei dessa forma e depois aplique de uma vez para todo mundo sem nenhum tipo de controle. Então assim, desenhar, não é simples fazer isso, eu sei que não é possível inclusive fazer isso hoje de maneira controlada. No final, a verdade é que todas as políticas públicas são em grande experimento, a gente faz sem pensar muito bem, aplica em todo mundo de uma vez, depois vê o que acontece. Então a experimentação sempre vai ter. A questão é, a gente vai conseguir controlar o experimento e fechar ele rápido se ele der errado, ou generalizá-lo depois quando ele der certo? Eu acho que essa é uma grande discussão que a gente tem que ter e que a gente precisa estabelecer esse diálogo.

1:04:32 E é um pouco dessa provocação que eu trago. De novo, para mim, de todos os artigos, para concluir aqui, o mais importante é o quinto. Porque é nele que eu utilizo... Para mim é menos importante o projeto em si do Código Civil, que há até um certo consenso de que ele é ruim. e mais importante, as lições que a gente tira disso em relação ao procedimento legislativo e o que a gente tem que fazer para melhorar. E essa é a provocação que eu quis trazer. E por fim, uma pergunta dessa décima temporada. Conta para a gente, então, uma habilidade não jurídica que você tem. Uma que seja interessante, que seja engraçado. Pode compartilhar aí outros podcasts, literaturas não jurídicas também. Conta para a gente um pouquinho, para a gente te conhecer um pouquinho mais também, além de professor, e advogado? Então, Amanda, essa pergunta é muito interessante, né, que você faz, e ela me lembra de uma matéria, um exercício que o Fábio Lhô uma vez fez com a gente, que eu chamava Seminário de Pensamento Lateral, em que nós éramos convidados a dar uma aula sobre algum tema não relacionado a direito, o que me levou a refletir sobre estatística, aplicação disso, a ausência dessa aplicação no direito e a falta que, por exemplo, uma disciplina empírico-quantitativa fazia.

1:05:54 Então acho que é muito rica esses cruzamentos que você provoca. E assim, eu tenho vários interesses que não são ligados ao direito diretamente, mas eu não sei se daria para chamá-los de uma habilidade, talvez fosse um pouco pretencioso. Mas o que, por exemplo, O que me ocorre, além, claro, daquelas questões que a gente acaba estudando, mas que são interdisciplinares e, num certo sentido, colidem com o direito, que é um pouco de estudo de economia política, da própria estudo de estatística e probabilidade, enfim. Acho que uma coisa que me ocorre é o interesse em história da arte. Eu acho curioso que a gente confunde história da humanidade sempre com a história dos políticos na humanidade, das decisões políticas. Quando a gente conta a história da humanidade, a gente conta a história dos políticos, suas épocas, normalmente. E esse é um ângulo muito ruim, eu acho. É um ângulo, nem sempre, eu acho que é importante, a gente tem que saber, mas eu não sei se é o melhor ângulo para estudar.

1:06:58 E eu sempre gostei muito de estudar a história através da arte, ou seja, de estudar a história da arte. Eu tenho uma mãe que é pintora, eu lembro dela tendo aulas, ela gostava muito dos impressionistas e me fez aprender bastante sobre as técnicas. E eu sempre gostei de acompanhar e de estudar a história da arte, principalmente da pintura, desde os bizantinos até o que está acontecendo hoje com as artes plásticas. São temas que sempre me interessaram muito. Então, Buchad, Otto Maria Carpó, Furt Wengler, Simon Schama e Kenneth Clark são autores fascinantes e que conseguem explicar muito do que aconteceu com a humanidade. ao longo dos séculos, sem necessariamente abordar isso pelo ângulo político. Então, não sei, acho que esse é um, pelo menos é um interesse que eu posso trazer para você. Professor Marcelo, muito obrigado pela sua presença mais uma vez aqui no podcast. Por hoje é só.

1:08:02 A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada. Me diz então, esse episódio foi útil para você? Ajudou na sua vida de algum modo? Se sim, vai lá no Instagram, no YouTube, no LinkedIn e comenta comigo. Até o próximo episódio!