Compliance: Instrumento de privatização da tutela do direito penal levado ao processo. 2023. Universidad de Salamanca

00:02 Direito Empresarial Café com Leite. Um gole de conhecimento jurídico na sua rotina. Olá, eu sou Amanda Athayde, mineira formada na UFMG e cruzeirense na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP e hoje, Candanga, Fluminense e UNB de coração. Eu sou casada, mãe do Pedro de 7 anos. Pedro Athayde, livre para o Real Madrid, Paris, Chelsea Fluminense. E do Lucas de 5 anos. Lucas Ataíde, eu, padrão, chefinho, Grizz, Spidey, seus amigos espetaculares e pronto. Além de tutora do Viralata Farof. A proposta do Direito Empresarial Café com Leite é simples. Tornar o Direito Empresarial mais leve, acessível e presente no seu dia a dia. Como um bom café com leite que te acompanha na rotina diária. Seja no caminho para o trabalho, na volta para casa, durante o café ou até na hora de fazer o exercício físico. O podcast está aqui para trazer um gole de conhecimento jurídico sem complicação. Se quiser navegar pelos episódios, não deixe de acessar o nosso site, podcast.direitaempresarialcafécomleite, e também nas nossas redes sociais, no Instagram, arroba direitaempresarialcafécomleite, no YouTube, professora Amanda Taíde, e no LinkedIn, Amanda Taíde.

01:18 Vamos comigo, então, para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar da tese de doutorado, agora livro também, da autora Júlia Flores Schutt, intitulada Compliance, Instrumento de Privatização da Tutela do Direito Penal Levado a Processo, que foi escrita em espanhol, fruto do doutorado da Júlia em Salamanca, e para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação da própria autora para comentar a sua pesquisa e o seu livro. A Júlia é formada em Direito pela PUC Rio Grande do Sul, mestre e doutora pela Universidade de Salamanca, na Espanha, Ela é promotora de justiça do MP do Rio Grande do Sul e membro auxiliar na presidência do CNMP. Júlia, é uma alegria enorme você ter aceitado o convite para participar do nosso podcast por apresentar de um modo simples, curto e gostoso esse tema da sua visão, portanto, sobre os crimes empresariais e sobre o complexo. Oi, oi, Amanda. Tudo bem? Bom, primeiramente, né, eu quero dizer o quanto eu estou feliz de poder estar no seu podcast.

02:27 mais do que isso, posso dizer que até um pouco emocionada porque sou um ouvinte fiel do direito empresarial, café com leite há mais de ano, com certeza e com muita sinceridade eu posso dizer que esse podcast ele se trata de verdadeira sala de aula pra mim uma sala de aula um tanto móvel porque eu sou promotora de justiça, ainda não cheguei a capital do meu estado, então ainda, na época eu estava ainda estava no Rio Grande do Sul Estava trabalhando na comarca de Rio Grande Que fica a 350 km de Porto Alegre Então eu ia ouvindo o podcast para lá E voltava ouvindo para cá, para Porto Alegre Então é muito, muito satisfatório para mim hoje estar aqui Porque definitivamente o que tu estás conseguindo A partir desse podcast é algo muito raro Você acaba iluminando temas muito densos do direito empresarial, com uma abordagem de fato leve, acessível e, ao mesmo tempo, muito profunda. Então, não se trata apenas de democratizar o acesso ao conhecimento, mas fomentar uma cultura jurídica, dando aos convidados, aos nossos ouvintes a possibilidade de revisitar uma bibliografia que, às vezes, até mesmo de natureza clássica, internacional, nacional, e também, ao mesmo tempo, ter a capacidade de acompanhar temas muito contemporâneos, que passam quase que na imediacidade dos seus comentários aqui no podcast.

04:11 Então, de verdade, é um privilégio muito grande, mas, acima de tudo, além de me transformar nesse momento de aluna e entrevistada, é muito, muito, muito satisfatório poder dar uma visão de Ministério Público público nesse espaço que trabalha o direito empresarial então é bem simbólico daqui a pouco estar aqui hoje eu confesso que eu não recordo se já tivemos nesse podcast um promotor de justiça mas hoje especialmente por integrar um grupo de trabalho no Conselho Nacional do Ministério Público voltado à construção e disseminação de diretrizes nacionais sobre a atuação do parque na temática da insolvência, é muito especial para mim também poder estar aqui e também colocar essa visão do Ministério Público, mais no dia de hoje voltado à questão de crimes empresariais. Então, muito obrigada, espero poder contribuir com a análise mais da minha tese mesmo e que seja enriquecedora também esse podcast.

05:25 Então, Júlia, conta pra gente aqui qual que foi a sua motivação para escrever sobre esse tema que trata, portanto, de compliance e direito penal. Como que você entende, né, chegou a esse tema da função do processo penal diante desses contextos de crimes empresariais? Que bom, Amanda. Com relação à minha motivação. Pois bem, o tema da responsabilidade penal da pessoa jurídica, por incrível que pareça, ele acaba por me intrigar desde os bancos da faculdade. Eu sou igreja da PUC do Rio Grande do Sul, graduei em Direito no ano de 2011, e lembro com muita nitidez uma prova de Direito Penal que foi ministrada à época pelo professor Marcelo Abetobuti, em que a gente poderia escolher um dos temas propostos para redigir uma dissertação. Eu não te utubeei. Eu escrevi uma defesa veemente da capacidade ativa da pessoa jurídica na área penal. À época era um fascínio estritamente acadêmico, com certeza, e talvez um pouco provocativo, até mesmo do professor, que era advogado da área criminal.

06:36 Então, diante desse cenário dogmático, ainda reticente à responsabilização criminal dos entes coletivos, eu busquei defender o meu ponto de vista. Pois bem, esse fascínio, entretanto, se transformou e ganhou um corpo praticamente institucional quando eu ingressei no Ministério Público. Eu, apesar de ser já promotora de justiça desde 2014, eu já era concursada como assessora do Ministério Público do Rio Grande do Sul desde 2012. Então, eu enfrento, querendo ou não, essa criminalidade aqui no âmbito estadual. Esse tipo de enfrentamento deixou de ser um ideal teórico para passar, de fato, a ser parte da minha vida cotidiana. Então, foi a partir dali, no exercício prático da função, especialmente durante a minha época como coordenadora do grupo de atuação de combate à criminalidade organizada, que é o nosso GAECO, voltado especificamente a combate à lavagem de dinheiro, que emergiu, o que eu posso chamar, de verdadeira dor institucional quando a temática é criminalidade empresarial.

07:52 Então, o que eu posso dizer é que foram várias as vezes que a gente acabou, diante da minha coordenação, se deparando com esquemas bem sofisticados, ocultação patrimonial, movimentação de valores ilícitos, fraude sistêmica contra o Estado e contra o mercado, operados sempre por pessoas jurídicas, às vezes de fachada, mas muitas vezes não de fachada, mas simplesmente por intermédio desse véu da pessoa jurídica para tornar a fraude muito mais de difícil elucidação. Então, não rara vez acabávamos nos vendo impedidos de dar continuidade às investigações ou de alcançar efetivamente a responsabilização eficaz criminal simplesmente porque a legislação brasileira não reconhecia, se não de forma muito tímida, a legitimidade ativa da pessoa jurídica para crimes que não sejam contra o bem jurídico, o meio ambiente. Então, em razão desse véu, muitas vezes a gente não tinha a capacidade investigativa de chegar à pessoa física responsável.

09:05 Então, foi essa lacuna normativa, muito mais que uma falha técnica, a gente pode dizer até mesmo que é uma opção legislativa, que representa uma oportunidade desperdiçada, que foi o tema, o título do meu livro. Na minha tese traduzida para o português, eu transformei nesse livro, que é o desperdício do compliance criminal do Brasil. Então foi exatamente esse sentimento que me levou a investigar academicamente o tema no meu mestrado e no meu doutorado. Uma frustração com a impotência legal diante dessas estruturas empresariais arquitetadas para delinquir. E nesse contexto que vim então me mergulhar nesse doutorado com foco comparado na experiência espanhola, especialmente como eles lá articulam a responsabilidade penal da pessoa jurídica com o Instituto do Compliance, dentro de uma racionalidade que combina, evidentemente, uma política criminal e a análise econômica do direito.

10:11 Então, concluindo aqui, a premissa que moveu a construção da tese é simplesmente a impunidade custa caro. Custa o Estado que investiga sem alcançar resultado, custa a sociedade que assiste à corrosão das instituições e custa também ao mercado, que opera em ambientes de assimetria e concorrência desleal. Sobre a lente da análise econômica do direito, eu defendo que a ausência da responsabilização penal dessa pessoa jurídica representa um desincentivo à integridade. E mais do que isso, um incentivo perverso à externalização de riscos ilícitos por parte de organizações que sabem que não serão alcançadas pelo sistema penal. É claro que eu não pretendia em nenhum momento da minha tese criticar qualquer instituição ou quaisquer agentes. Mais do que isso, pretendia jogar holofotes para esse desperdício brasileiro de energia investigativa, recursos públicos que são tanto escassos diante dessa falta de potencial normativo.

11:20 O modelo espanhol, por outro lado, com todos os limites e críticas que o seu povo tem, apresenta como um referencial importante, especialmente para alinhar esses incentivos legais, que depois eu falarei com um pouquinho de mais calma, e a responsabilidade penal da pessoa jurídica, incentivando de fato a disseminação desses mecanismos internos de autorregulação empresarial. que a gente não precisa ir até a legislação espanhola para identificar. A nossa própria lei de lavagem de dinheiro, quando ela fala ali na sua área da prevenção à lavagem, ela estipula que um dos deveres administrativos das pessoas obrigadas é a manutenção desses controles internos buscando e fomentando a governança. Então, não precisamos ir até a legislação espanhola para ver o fomento do nosso legislador à governança empresarial Mas sim como a gente vai alocar os incentivos vinculados ao compliance e essa seara de responsabilização que é a criminal Pois bem, em outras palavras, na Espanha o compliance não é visto simplesmente como um feito institucional mas verdadeiro instrumento de defesa penal da organização.

12:44 E, ao mesmo tempo, verdadeiro critério de prevenção e seletividade estatal no que se refere ao seu uso puniente. Portanto, escrever essa tese foi essa dor concreta que eu vivi no chão do MP, como promotora de justiça de base, reconhecendo que o Estado sozinho não dá conta da criminalidade econômica quando ela se esconde por trás de pessoas jurídicas complexas complexas e muitas vezes internacionalizadas e mais do que isso a convicção de que não basta narrar a falência dessas ferramentas tradicionais é preciso sim propor alternativas jurídicas sólidas e economicamente viáveis e ademais institucionalmente maduras ainda que essa maturidade seja identificada para o país. Então, o Brasil não pode, do meu ponto de vista, adiar mais esse debate. A responsabilidade penal da pessoa jurídica e da forma como ela vier ou poderá vir a ser articulada com o compliance não é um tema de vanguarda acadêmica, mas verdadeiramente uma necessidade concreta de governança democrática e de integridade sistêmica. A pergunta que me moveu é direta. O que nos impede de encarar a realidade e com base nela adotar as medidas capazes de restaurar, ainda que parcialmente, a ordem que viabiliza o progresso em termos de segurança pública, equidade de mercado e justiça penal efetiva?

14:17 Pois bem, isso na prática foi a pergunta que me levou a estudar esse tema com mais afim. Então, vamos começar. Sua tese aborda o compliance na tutela do direito penal e como que isso se manifesta no contexto empresarial. Conta para a gente aí essa perspectiva sua vinda, portanto, do penal. É muito importante que essa análise de risco seja casuística, porque de nada adianta um protocolo de compliance que venha a ser simplesmente adaptado no caso concreto. A gente precisa que seja feito um diagnóstico muito bem elaborado de cada empresa que pretenda estar dentro dessa cultura de integridade. Então, voltando aqui a essa colaboração, é importante alocar como ponto central dessa necessidade a verdadeira incapacidade por parte do Estado de controlar de uma maneira eficiente todos os espaços de criminalidade econômica e empresarial.

15:27 Passando aí, evidentemente, a fazer sentido uma busca na iniciativa privada de uma espécie de corresponsabilidade por esse cumprimento das finalidades do direito penal, sobretudo nessa área da prevenção e até mesmo na contenção de danos. não vai se estar, como eu disse, substituindo o Estado, mas fazendo essa verdadeira complementação funcional. A gente sabe, acima de tudo, além da escassez de recursos humanos e materiais do Estado, que quando a gente fala de atividade empresarial, a gente tem uma gama de possíveis atividades que seria, é basicamente impossível pretender que o Estado tenha, tecnicamente a capacidade de investigar cada ramo de atividade empresarial, até mesmo agora é alvo de tanta celeuma no nosso país, próprio agro então o Estado ele não dispõe de expertos de todas as áreas para poder alocar dentro de GAECOS o Ministério Público ou de Forças Tarefas da Polícia Civil, ou seja, então faz-se imprescindível de fato essa colaboração público e privada.

16:41 Então, buscando, evidentemente, o compliance, assim, privatizar, de alguma medida, essa função de garantir a legalidade e a própria integridade das práticas empresariais. Esse raciocínio, evidentemente, ele está alinhado à lógica daquilo que se entende por direito penal premial. Em vez da gente pretender que o compliance venha a ser significado como um elemento punitivo, que apenas venha a agravar a situação da empresa quando há uma falha ou uma omissão, a proposta é evidentemente tratá-lo como um incentivo, um mecanismo que visa incentivar a cultura da integridade. Tem um livro que eu adoro, que é o livro chamado Free Economics, ele não é da área jurídica, mas ele trabalha muito sobre essa questão de análise econômica e de incentivos. E ele fala exatamente que a pedra de toque de qualquer um de nós é o incentivo. Então, como pode o legislador alinhar a responsabilidade penal da pessoa jurídica e o compliance?

17:52 e é por meio de uma mitigação, um sancionamento ou até mesmo na exclusão desse sancionamento. Ou seja, a empresa que vem investir em governança, que vem analisar de uma maneira séria e robusta os riscos da sua atividade empresarial, que vem implementar controles eficazes, ela deve ser reconhecida como verdadeira parceira do Estado. E nessa medida, portanto, premiada ou com essa atenuação da responsabilidade penal ou até mesmo com a sua própria exclusão. Então, na tese, eu venho sustentar que um programa de compliance efetivo ele deve ser analisado dentro da teoria daquela que a gente chama há muito tempo no nosso direito penal de imputação objetiva. E deveria o compliance servir como um verdadeiro parâmetro para a gente verificar se a atuação da pessoa jurídica, no caso concreto, ela se manteve ou não dentro daquilo que se tem de risco permitido. Dentro daquela sociedade que o Worshbeck há muito já fala de uma sociedade de riscos, a gente tem que, dentro do caso concreto, averiguar se a pessoa jurídica que executou esses riscos estava dentro daquilo que se entende de risco permitido.

19:15 e aí averiguar se ela merece ou não ser sancionada. Então, se a organização tiver adotado as medidas esperadas de uma estrutura dirigente, se ela mapeou os riscos, monitorou as atividades, adotou planos de resposta e ainda assim houve uma violação por parte do agente individual, pode-se reconhecer que o fato típico, embora formalmente praticado, não teria ultrapassado o risco juridicamente tolerado. Então, o compliance vira um critério muito objetivo para se permitir esse afastamento da responsabilidade penal. E, claro, na minha tese eu acabo tratando sobre algumas formas de responsabilidade penal da pessoa jurídica, algumas doutrinas como a heteroresponsabilidade, a autorresponsabilidade, que ficaria um pouco mais extenso do que abordar aqui. Mas eu quero deixar muito claro que o ponto central de análise está sobre essa atividade dentro do risco permitido e valendo-me do compliance para que seja o ponto de aferição central dessa questão. Então, essa concepção permite que o Estado distinga com mais precisão as pessoas jurídicas que operam dentro daquilo que se entende por governança, mas sofreram eventuais desvios internos que não estavam facilmente previstos, pelo menos, daquelas que deliberadamente negligenciam os seus deveres de governança e acabam fomentando condutas delitivas.

20:56 Portanto, se trata de uma racionalização seletiva da atuação penal que permite tanto evitar a impunidade quanto um excesso repressivo. O que se está em jogo de verdade é essa mudança de paradigma. Não se pretende com essa análise de desperdício do compássio criminal dentro da legislação brasileira fomentar a qualquer custo uma punição das organizações. mas sim trazê-las como aliados do Estado para a gente ter a capacidade de, dentro dos pátios das empresas, ter elos de prevenção criminosa. Trata-se de um direito penal que venha a dialogar com essa análise econômica, reconhecendo a complexidade dessas estruturas empresariais e, mais do que isso, reconhecendo a incapacidade do Estado de atender todo esse tipo de investigação. e exigindo, como faz a legislação espanhola, dentro dos requisitos essenciais ao reconhecimento de um compliance donor, alocando as investigações internas, que nós abordaremos em seguida, com um mecanismo que vai unir os resultados dessas investigações por um compliance officer, que pode ser uma pessoa física ou um escritório, dentro ou fora da pessoa jurídica, ao Estado.

22:25 Os elementos de investigações que identificaram algum ilícito dentro da empresa terão que comunicar a esse parceiro que será o estado da pessoa, para que sim, não se violando de forma alguma ou expuniente, que possa as autoridades de persecução criminal, a partir desses elementos trazidos pela pessoa jurídica, dar um encaminhamento ou complementação de investigações, e aí por parte de polícia, Ministério Público, ou já por uma possível denúncia. Então, ao se reconhecer o compliance como um mecanismo de privatização da tutela penal, a tese propõe que o Estado deixe de agir exclusivamente de uma maneira exposta, punindo as condutas já consumadas, passando a agir também exante, induzindo padrões de integridade e fomentando uma nova cultura jurídica empresarial. na qual o risco penal se torna um dado muito relevante da equação de governança corporativa. Resumindo, a proposta incentivada e fomentada no livro é um modelo de responsabilização penal da pessoa jurídica orientado não, entre aspas, ringança estatal, simplesmente punitivo, mas visa, sim, a promoção de um ambiente de negócios muito mais íntegro, competitivo e sustentável, passando compliance nesse contexto de ser um mero protocolo para ser verdadeiro elo entre o direito penal, a governança e a política pública.

24:07 Então, na sua visão, qual que é a importância das investigações internas e da cooperação entre as empresas e os órgãos de persecução penal e como que as empresas podem conduzir investigações internas que sejam eficazes, na sua visão? Bom, Amanda, as investigações internas ocupam um eixo, um lugar central na proposta de reorganização do sistema penal econômico que a tese defende. Elas são a manifestação mais concreta da chamada privatização da tutela penal, pois elas representam de uma forma própria o dever, a responsabilidade da empresa em apurar com seus mecanismos próprios e dentro da sua estrutura organizacional os fatos potencialmente ilícitos que envolvam a sua atuação ou de seus colaboradores. E aqui, investigação interna e direitos fundamentais é um ponto crucial que eu acabo analisando dentro da minha tese, porque a gente não pode se ouvidar que, ao mesmo tempo que se confere aí a pessoa jurídica essa autorregulamentação regrada de dever e direito de investigar os atos ocorridos dentro do seu ecossistema, nós também temos os direitos e garantias daqueles que venham a ser investigados dentro desse contexto.

25:33 Então, é muito importante, é essencial que os compliance officers ou quem for imputar dessa responsabilidade atente por resguardar, especialmente quando a gente estiver falando de celulares, de computadores, o que é, digamos assim, matéria acessível pelo investigador e, portanto, alinhado diretamente e exclusivamente à atividade empregatícia ou empresarial daquele sujeito que venha a ser investigado, daquilo que venha a ser instrumento de ordem particular. Então, apesar de eu não tratar aqui, não terei tempo para exmiuçar essa questão, eu abordo no livro que, da mesma forma como o investigador, claro, guardadas as devidas proporções, tem que atentar para os direitos e garantias, muitas vezes até mesmo de chancela judicial, pedido de autorização judicial para acessos de determinados bens, assim, da mesma forma, nós teremos eventuais entraves de ordem legal para se fazer investigação dentro do âmbito empresarial.

26:50 Então, esse é um ponto bem relevante. Mas voltando aqui à temática. Nesse contexto de criminalidade empresarial complexa, a atuação estatal isolada, como já apontuado antes, ela frequentemente se torna eficaz, seja pela simetria informacional, pela opacidade estrutural das pessoas jurídicas. Então, é nesse cenário que se faz necessária essa cooperação entre as empresas e os órgãos de perseguição penal inclusive e especialmente por meio dessa entrega ou compartilhamento desses resultados das investigações internas, passando a ser uma via de fato legítima de fortalecimento do sistema de justiça. Então eu conto aqui o que propiciaria a essas investigações internas para que elas fossem de fato efetivas e profícuas. O que a gente entende? Como elas podem ser bem conduzidas para que a gente tenha, de fato, esse material relevante, significativo para instrumentalizar os órgãos de perseguição penal? elas devem identificar o ocorrido com agilidade então aquele ditado antigo a justiça que tarda é falha ela deve preservar os elementos probatórios relevantes deve apurar, determinar as responsabilidades internas e isso é quando a gente tem uma análise de risco um diagnóstico muito bem elaborado essa análise de responsabilidade interna fica muito mais aferível e também devemos buscar, no momento dessas investigações, tomar decisões rápidas e autônomos, especialmente quando a gente estiver relacionando a autodenúncia, a reparação de danos e a reestruturação de eventuais controles.

28:48 De um ponto de vista conceitual, a doutrina, a gente bem sabe, ela classifica as investigações internas muito pelo, não especialmente por uma modalidade de como ela é feita, mas especificamente quando ela é iniciada. Se ela é uma investigação interna aleatória, de rotina, ou se ela é uma investigação interna a partir de uma suspeita, ou ainda uma pós-identificação de um suporto ilícito. Então, a partir do momento em que se instala essa investigação, a doutrina acaba classificando o que é uma investigação interna prévia, seja concomitante ou até mesmo posterior. Mas a finalidade, ao fim e ao cabo, falando de uma maneira genérica, acaba sendo muito, muito próxima. Agora, a sua pergunta especificamente com relação a como fazer essa colaboração eficaz, como fazer essa investigação interna, ela de fato ter a idoneidade de alimentar o nosso sistema de justiça com elementos probatórios que sejam fidedignos e capazes de elucidar aquilo que se pretende ao fim e ao cabo com a responsabilidade penal da pessoa jurídica.

30:06 Essas investigações devem minimamente ser conduzidas com imparcialidade, com uma metodologia e com respeito ao devido processo legal. Quando eu falo metodologia, especialmente no momento em que a gente desenha um compliance, essas investigações internas, para elas terem maior credibilidade, elas devem estar bem elucidadas ali. Isso, em linhas gerais, em parcialidade, metodologia e devido processo, entre aspas, legal ou interno, implica no quê? Adoção de políticas internas claras, como eu disse, sobre integridade e condutas esperadas, A existência de um canal de denúncias estruturado e acessível, isso aqui é um ponto fucral, o nosso whistleblowing, o nosso canal de denúncias, isso aqui é fundamental para que a gente tenha, que seja alimentado o nosso compliance officer sobre onde ele deve identificar um possível ilícito e a partir daí iniciar investigações quando elas não são independentes e aleatórias.

31:16 Também é fundamental a independência dessa equipe investigadora ou de eventuais terceiros que forem contratados com autonomia técnica para executar essas investigações. A documentação deve ser muito rigorosa nos atos investigativos, com total rastreabilidade e segurança jurídica, ou seja, deve estar tudo muito bem delineado e que forma que foi executada aquela investigação. E ainda, por fim, eu citaria que é imprescindível para que a gente tenha efetividade nessas investigações a produção de relatórios robustos, auditáveis, e aqui, sim, o ponto, o elo, compartilháveis com os órgãos públicos competentes. Sim. Mas o dever ético é imprescindível que esses resultados essas investigações internas, elas transpassem os muros dessa organização de modo que venham alimentar os nossos órgãos de perseguição penal.

32:21 A simples apuração interna, sem essa comunicação ao sistema de justiça, sem dúvida é uma forma de enfraquecer até mesmo a credibilidade da iniciativa, podendo ser interpretada como uma tentativa até de blindagem por parte dessa organização. Então, essa externalização transparente desses elementos probatórios angariados é um verdadeiro indicador e deve ser sopesado no momento da análise desses resultados das investigações internas, sendo inequívoco de que a empresa está genuinamente incluída de uma cultura de integridade e não apenas reagindo de uma forma estratégica a um risco reputacional ou processual. Então, é nesse gesto de colaboração qualificada que deve servir, que a gente tem que ter um critério para o Estado reconhecer em determinadas hipóteses a desnecessidade ou até mesmo a desproporcionalidade de dar asa ou uma persecução penal da pessoa jurídica. É claro, no Brasil hoje a gente tem, e até aqui, o ponto central do meu livro.

33:33 No Brasil hoje a responsabilidade penal da pessoa jurídica é restrita aos crimes ambientais. Se sabe que tramita no Congresso um código penal que já visa ampliar esse leque de crimes para a legitimação ativa da pessoa jurídica. Entretanto, hoje, e é por isso que eu fomento, como o compliance criminal poderia ser efetivo para a nossa legislação, especialmente com esse foco de fomento à cultura de integridade. Então, voltando aqui ao ponto, como essas investigações internas elas vêm a ser imprescindíveis ao nosso compliance, a gente volta a essa lógica do direito penal premial, que vai se utilizar do instrumento de governança, especificamente sobre essas investigações internas, como um verdadeiro critério para distinguir quem atua para restaurar a legalidade e para quem e para, sim, fomentar a integridade daqueles que simplesmente se omitem ou encobrem ilícitos.

34:39 A pessoa jurídica vai passar a ser avaliada não apenas pelo fato ocorrido, mas especialmente pela sua reação ao fato. Então, essa mudança de perspectiva estratégica, ela não se trata de abdicar o controle estatal, mas reconhecer que a empresa, quando ela estiver com o seu compliance, com a sua governança muito bem estruturada, ela vai ser um aliado. E essa investigação interna, ela deixa de ser um mero instrumento de gestão de crise e passa a integrar, como nunca, um verdadeiro modelo ampliado de acountabilidade corporativa. Espera só um pouquinho que eu já volto para falar com o nosso entrevistado. Que você curte direito empresarial eu já sei, porque você está aqui, ouvindo o nosso podcast. Agora, se você tem interesse em se especializar em alguma das sub-áreas do direito empresarial, como direito concorrencial, comércio internacional ou mesmo os acordos de empresas com o poder público, não deixe de procurar no meu site amandataide.com.br a aba Cursos Online e você pode encontrar o curso perfeito para você.

35:54 Eu elaborei com muito cuidado curso de pós-graduação e outros cursos de especialização que podem dar aquele empurrão na sua carreira jurídica. Eu já peguei a minha xícara de café com leite, vamos voltar então à nossa conversa com o entrevistado? E diante dessa percepção que você aprofunda no seu doutorado, qual que é, na sua visão, o papel do Poder Judiciário na avaliação da idoneidade dos programas de compliance criminal? E como que isso pode garantir o sucesso da política criminal pretendida pelo Poder Legislativo? Quando eu fui à Salamanca conversar com o meu orientador, e foi o meu orientador, o doutor Nicolás Rodrigues, catedrático da Universidade de Salamanca, ele me fez uma distinção muito simbólica do que seria um mestrado e do que seria um doutorado. Enquanto no mestrado a gente teria uma bolinha de tênis, que ela deveria tratar de maneira muito detalhada, um assunto específico, uma bola de basquete, por sua vez, mais densa, mais rígida, um pouco mais abrangente e dando uma volta um pouco mais longa.

37:06 eles demonstram que em que peses tenham tamanhos e profundidade e rigidez distinta, eles devem atender um ciclo, eles devem iniciar, ter um meio e ter um fim. E aqui, essa análise pelo poder judiciário, ele é o fim, é o ciclo daquilo que eu proponho na minha tese de doutorado. E aí eu explico rasamente qual seria a proposta. Se o compliance vai operar como um instrumento legítimo de privatização da tutela penal, é imprescindível que o judiciário assuma um papel ativo e técnico na avaliação da sua idoneidade. Em outras palavras, não basta que o programa de compliance exista num plano formal. Ele precisa ser funcional, efetivo e aderente aos riscos da atividade econômica desenvolvida pela empresa que venha a apresentar como elemento que busca expulsar a sua responsabilidade penal seja de fato um compliance robusto, efetivo e idôneo.

38:18 Então essa é a essência de substância e não de mera aparência que cabe ao judiciário realizar. A gente bem sabe, e aqui eu faço questão de frisar que eu adoto para estruturar essa minha tese, a legislação espanhola, que conta com toda essa aplicação de análise econômica de direito, direito premial, para fomentar a responsabilidade penal da pessoa jurídica em razão do leque dos crimes que as pessoas jurídicas podem cometer na Espanha. Aqui, de fato, a gente fica muito restrito à responsabilidade penal da pessoa jurídica na seara ambiental e mesmo a Lei 9.605, ela não traz no seu bojo compliance como um elemento sequer de atenação de pena. A gente vai identificar, além da lei de lavagem de dinheiro, que eu já mencionei anteriormente, que traz, dentre as atividades que são obrigadas àqueles sujeitos responsáveis por atender a legislação antilavagem, ela traz a obrigatoriedade de estruturar compliance, mecanismos, controles internos.

39:27 e somente num decreto que venha a regulamentar a nossa lei anticorrupção que vem já disposto que o compliance é um dos critérios que serve para mitigar a sanção a ser não criminal, evidentemente, imposta à pessoa jurídica que venha a incidir em algum daqueles artigos correspondentes às práticas de corrupção contra a administração pública brasileira ou internacional. Pois bem, mas voltando aqui à ideia da tese. O poder judiciário, então, para a minha tese, ele se torna a instância encarregada de garantir que a política criminal traçada pelo legislador, ao permitir, como na Espanha, que a adoção de programas de integridade atuem como uma causa de exclusão ou de atenuação da responsabilidade penal, seja efetivamente cumprida. Ou seja, para evitar que o compliance se torne um escudo de papel, um álibi institucional ou um ornamento para blindar condutas ilícitas, é fundamental que os juízes disponham de critérios objetivos transparentes para aferir a sua autenticidade.

40:41 Então, é no capítulo terceiro da minha tese que eu trago a ideia de que o judiciário deve atuar como um verdadeiro filtro de legitimidade, cabendo a esse juiz verificar se aquele compliance apresentado ele efetivamente preenche os requisitos mínimos de estrutura, aplicação, monitoramento e responsabilização. A mera existência de manuais, códigos de computa ou canais de denúncia não é suficiente. Essa existência deve ser aferida na prática, no caso concreto. O que importa é se o programa foi efetivamente implementado, se operou na prevenção do ilícito e se houve a resposta institucional séria diante dos desvios. Para tanto, o judiciário pode e deve se valer de provas técnicas, laudos periciais, auditorias independentes, documentos internos e, sobretudo, da análise do comportamento organizacional concreto dessa empresa. E é dessa verificação qualificada que se permitirá distinguir entre o que a tese chama de compliance de fachada e o compliance idôneo.

41:58 E aqui, um outro mote que eu sustentei e defendi na minha tese, especialmente por essa interdisciplinariedade que envolve a estruturação de um compliance efetivo dentro de uma empresa, que um dos mecanismos trabalhados e até mesmo previstos na legislação espanhola é a intervenção judicial, e não exclusivamente como sanção, porque a legislação espanhola prevê a intervenção judicial como uma das sanções aplicáveis às pessoas jurídicas, mas como uma medida cautelar, até mesmo de colheita de provas para se identificar acerca dessa idoneidade do compliance. Então, voltando aqui, um outro ponto importante é que a atuação do judiciário nesse campo não pode nem ser neutra nem minimalista, porque o compliance enquanto mecanismo de incentivo à cultura de legalidade e integridade integra a verdadeira política criminal voltada a essa corresponsabilização dos entes coletivos. Ou seja, se o poder judiciário abdicar do seu papel avaliador ou se fizer uma análise meramente formal e superficial, corre-se o risco de fato de frustrar completamente os objetivos do legislador, enfraquecendo a credibilidade do modelo e, acima de tudo, alimentando a seletividade estrutural do sistema penal.

43:30 Por isso, a tese propõe uma espécie de triangulação entre o Legislativo e o Ministério Público e o Judiciário, na qual o parlamento vai delinear a política criminal e seus incentivos, O Ministério Público vai atuar, e aí também dá para engolpar aqui a polícia, no aprofundamento de eventual investigação que não tenha vindo pronta por parte das investigações internas da pessoa, sua jurídica. E o Judiciário, que vai realizar o controle de legalidade, legitimidade, garantindo que a aplicação concreta dos benefícios premiais se dê com base em critérios objetivos e verificáveis. Essa lógica, que se afasta da concepção puramente punitiva da responsabilidade penal da pessoa jurídica, vem a permitir uma verdadeira reconfiguração do papel da jurisdição criminal. O juiz vai deixar de ser o aplicador da pena para também ser um promotor institucional da integridade, na medida em que as suas decisões vão reafirmar o que se espera da pessoa jurídica dirigente no momento em que vai estruturar esse complice.

44:39 Assim, para terminar essa resposta Eu proponho destacar que ao se reconhecer Um programa de compliance como eficaz O judiciário não apenas confere um benefício individual Àquela empresa processada Ele também vai emitir um sinal regulatório, entre aspas Ao mercado, orientando comportamento E consolidando jurisprudencialmente os parâmetros Daquilo que se pode entender como a fé empresarial E é justamente por isso que o controle jurisdicional da idoneidade do compliance deve ser exercido com rigor técnico, sensibilidade institucional e compromisso com os fins da política criminal democrática. E quais que são então os desafios e as oportunidades para uma integração mais efetiva do compliance dentro do marco do direito penal no Brasil, visando portanto a combater a criminalidade empresarial de uma forma mais eficaz? Bom, Amanda, seguindo a linha de Gary Becker e tantos outros autores que se valeram da análise econômica do direito para estudar o campo do direito penal, eu entendo que o criminoso é um sujeito racional.

45:55 Ele vai, no caso concreto, ponderar custos e benefícios da sua prática deletiva. Ou seja, quando ele identificar uma brecha maior e sem uma possível punição, e ele não tiver os freios morais de qualquer cidadão, ele vai dispor dos meios que dispõe para executar esse listo, quanto menor for a chance dele ser flagrado e ser punido. Então, partindo desse pressuposto, a gente vê há muito tempo as pessoas jurídicas servindo como belos instrumentos à prática delitiva. E do meu ponto de vista, da forma como hoje está tão diminuta a possibilidade de pessoas jurídicas no nosso país serem responsabilizadas criminalmente, a gente identifica aqui, a partir de muitos autores e não exclusivamente espanhóis, que reconhecem o Brasil nesse aspecto como um verdadeiro paraíso penal. Por quê? Porque esse mesmo sujeito racional ou essa mesma pessoa jurídica que dispõe de sede em mais de um país, muitas vezes essas operações são em múltiplos países, elas vão identificar qual é o local mais frágil em termos de arquitetura legislativa para poder lá eventualmente transgredir algumas normas que, apesar de ter alguma repercussão cível ou administrativa, não terá imediatamente uma repercussão criminal.

47:37 Então, o que eu identifico, e aí fazendo quase uma repristinação das demais respostas que eu te trouxe, eu identifico aqui, como o próprio nome do meu livro diz, que a gente tem um desperdício do compliance criminal no Brasil. Não porque o Instituto não é levado a sério, Mas porque a gente não tem um ponto fulcral daquilo que a gente entende por direito premial. A gente não tem por parte do legislador a contrapartida. A contrapartida que vai ser dada no momento em que fixada essa legitimidade ativa da pessoa jurídica para a prática de delitos nessa área financeira, empresarial, lavagem de dinheiro. e aí, por sua vez, conferir a essa pessoa jurídica esse mecanismo de compliance com uma metodologia de ter reduzida essa sanção. Então, do meu ponto de vista, para a gente dispor de uma maior efetividade, ter uma maior integração entre o compliance dentro do nosso sistema penal brasileiro, necessariamente passa por uma ampliação da legitimidade ativa da pessoa jurídica, que hoje se restringe à nossa Lei 9.605, que são os crimes ambientais, e nessa legislação a gente sequer tem a previsão do compliance como um elemento capaz de mitigar essa sanção.

49:16 Então, do meu ponto de vista, essa é a premissa básica para a gente poder reestabelecer, nem restabelecer um equilíbrio entre a criminalidade e os poderes responsáveis pela perseguição. A gente tem que, no momento em que a criminalidade encontra o meio, a gente já identifica que normalmente o sistema corre atrás da criminalidade. Mas nesse tempo a gente está vendo um lapso muito grande entre a identificação na prática do uso de pessoas jurídicas para a prática de crimes e, ao mesmo tempo, a gente não vê correspondência por parte do legislador orientar metodologia, meios para que os poderes públicos responsáveis por resguardar a segurança jurídica, o sistema, o nosso Estado de Direito, correspondam com atitudes que possam investigar e, eventualmente, buscar a punição dessas pessoas jurídicas em juízo nessa seara criminal. E essa metodologia proposta na tese vai congregar esforços tanto do particular quanto do público mediante um sistema de incentivos, custos e benefícios, uma análise econômica do direito aplicada ao crime.

50:41 E quais que são então os desafios e as oportunidades para uma integração mais efetiva do compliance dentro do marco do direito penal no Brasil, visando portanto a combater a criminalidade empresarial de uma forma mais eficaz? Bom, Amanda, está aí o ponto central da justificativa pelo tamanho fomento à responsabilidade penal da pessoa jurídica. É a dimensão que considero absolutamente central e muitas vezes negligenciada nos debates sobre compliance. A sua potência como instrumento de transformação da cultura organizacional e assim a sua vinculação direta com a função social da empresa. É comum que o compliance seja visto como um mecanismo de prevenção da responsabilidade da pessoa jurídica. E aqui não precisa ser exclusivamente penal. Ela seria, ou melhor, o compliance serviria como uma espécie de escudo, seguro jurídico. Mas a minha tese vem a propor uma leitura muito mais profunda.

51:48 Ela busca imputar ao compliance, não a sua redução a um sistema de defesa reativo. Ele deve ser compreendido como um verdadeiro vetor estruturante da cultura organizacional orientada à integridade. Isso significa o quê? Que o seu papel vai além do cumprimento formal das normas, devendo operar como um eixo transversal na governança empresarial, orientando assim as decisões estratégicas e o comportamento cotidiano dessa organização. Porque a gente bem sabe que uma cultura é feita a partir de hábito, a partir de condutas reiteradas num determinado sentido. Então, é a partir desse ponto de vista que a cultura de integridade passa a ser tratada como ativa institucional. Bem sabemos que um compliance hoje é tido como marca, até mesmo porque se a gente for identificar algumas normas de padronização internacional, e aqui eu não me restrinho, o real compliance criminal, para que seja certidinhamos uma certificação ISO ou algumas outras também conhecidas, um dos requisitos imprescindíveis à certificação é a identificação de com quem a gente vai se relacionar.

53:15 Então, todos os stakeholders que venham a operar com essa determinada pessoa jurídica, para que ela venha a ser certificada, os seus parceiros comerciais também devem estar nesse âmbito de compliance. Então, hoje, definitivamente, até mesmo se a gente for já falar da cultura ESG, de governança, meio ambiente, ambiental, enfim, a gente vai estar tratando como um ativo, como uma marca, que, portanto, sendo marca, a gente tem um valor agregado nesse compliance quando ele bem estruturado. Então, entra aqui esse aspecto bem importante da minha pesquisa, que é esse vínculo entre o compliance e a função social da empresa. A empresa, a gente bem sabe, enquanto ente dotado de personalidade jurídica, ele não existe exclusivamente para gerar lucro. Não sejamos nós, claro, ingênuos que não seja essa a primeira finalidade.

54:25 Normalmente, o é. Mas também ela exerce um papel central na articulação de interesses sociais, econômicos, ambientais e sociais, como destacado como um todo. A gente não precisa necessitir a esses trechos. Mas a gente aqui amplia e já vê o quanto, quando falo do Ministério Público, até mesmo entrando nesse aspecto da insolvência, muitos se questionam, será que o Ministério Público deve ou não intervir aí, especialmente numa recuperação judicial, numa recuperação extrajudicial, ou nós temos direitos transindividuais envolvidos. E muitas vezes é nessa tutela coletiva que a gente também tem que adentrar para uma análise criteriosa e não assodada, mas sim. Então, aqui um elo muito relevante desse vínculo entre função social da empresa e governança corporativa. E aí, quando a gente fala em função social, a gente fala no compromisso com valores legais, da livre iniciativa, da livre concorrência e também de justiça social.

55:35 E é exatamente nesse ponto que o compliance encontra esse papel mais nobre, fomentar um ambiente empresarial que reconhece e internaliza os limites éticos, jurídicos e sociais para o exercício dessa atividade econômica. Esse compliance que pretende ser idôneo não visa evitar exclusivamente ilícitos, ele visa e busca, ele objetiva, criar verdadeiras barreiras estruturais à normalização de condutas oportunistas, promovendo a responsabilização interna, estimulando a escuta institucional e fortalecendo os canais de denúncia e controle. e fomentando, assim, a criação de exemplos, de padrões de consulta. E, além disso, o compliance eficaz é preventivo, mas, acima de tudo, propositivo, ajudando a organização a mapear não apenas riscos jurídicos, mas também riscos reputacionais, os impactos sociais e ambientais das suas operações e, ademais, expectativas legítimas de seus stakeholders.

56:49 Ao fazer isso, o programa se torna uma ferramenta concreta de responsabilidade social empresarial, atuando como elo, como já destaquei, entre a atividade econômica e os compromissos públicos assumidos pela organização. É por isso que eu afirmo que a responsabilidade penal da pessoa jurídica não deve ser orientada, mais uma vez, pela punição, mas a indução de modelos organizacionais mais íntegros, éticos e sustentáveis. É a responsabilização que no limite visa construir pactos empresariais mais comprometidos com o bem comum. E é, portanto, programas de compliance bem desenhados, alinhados à análise de risco, comprometidos com a formação contínua dos colaboradores, dotados de canais independentes de apuração, e vinculados à alta gestão, à cúpula daquela pessoa jurídica. São esses programas que têm o potencial real de transformar o modo como as empresas se relacionam com a legalidade, com seus parceiros e com a sociedade em geral.

57:59 Então, a chave da cultura de integridade, ela não é retórica institucional, ela é prática cotidiana e deve virar um hábito, de modo que vire um verdadeiro método de decisão e um posicionamento ético daquela empresa. E é o compliance que possibilitará, se idôneo, essa execução. E agora conta para a gente, então, uma pergunta dessa décima temporada, novidade, uma habilidade não jurídica que você tem. Conta para a gente aí algo que você faz muito bem e que não seja do meio do direito. Porque do direito a gente já sabe que você manda bem. Conta pra gente aqui uma habilidade não jurídica. A Júlia da pessoa física é a Júlia triatleta. A Júlia que ama estar na rua, especialmente na corrida e na bike. Gosto de nadar também. O esporte na minha vida é anterior ao direito. Eu estou no triatlon desde 2007. Já fiz muitas provas.

59:05 Já fiz várias provas de meio Ironman. já fiz algumas maratonas então eu faço esportes todos os dias é meu estilo de vida, eu amo e eu faço questão inclusive de dizer que se eu tive a possibilidade eu assumi como assessora do Ministério Público concursada eu tinha 21 anos e com 24 eu assumi como promotora de justiça e eu tenho a total condição de colocar no esporte a minha vitória no concurso, porque o esporte nos dá uma disciplina, nos dá um dever de responsabilidade, nos dá uma espécie de perseverança, de hábito, de rotina, que é um aprendizado para a vida. A gente fala que o esporte, ou a maratona, platona ou triatum, a nova pós-graduação, de fato, ele ensina para a vida. Então, a Júlia, na pessoa física, é essa.

1:00:11 Todos os dias ela tem acordo bem cedo e eu saio para treinar e eu fico pronta para o dia, porque parece que nos dá, apesar de fisicamente, daqui a pouco a gente esteja mais cansado, emocionalmente a gente está muito mais preparado para o que vier no dia. Eu só tenho, então, a agradecer, viu, Amanda, por essa oportunidade. É muito, muito legal de estar aqui. Valeu. Por hoje é só, então. Agradeço muitíssimo pela sua presença e até a próxima. Eita, Amanda, quem fica fascinada com a possibilidade, com a oportunidade, sou eu. Com esse público tão seleto que escuta o teu podcast e poder compartilhar aquilo que, entre aspas, é o meu filho, que surgiu depois de um ano de mestrado, três anos quase de doutorado. É muito, muito bom poder disseminar aquilo que nos encanta, até mesmo para ficar aqui. Alvo de críticas, sugestões, trocas, que é só assim que a gente consegue evoluir. Muito obrigada e muitos anos.

1:01:19 Vida longa ao podcast que você fez tão bem. A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada. Me diz então, esse episódio foi útil para você? Ajudou na sua vida de algum modo? Se sim, vai lá no Instagram, no YouTube, no LinkedIn e comenta comigo. Até o próximo episódio!