O novo Direito Societário. 4ª Ed

00:10 Olá, ouvintes. Tudo bem? Estamos na segunda temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norígem, com passagem São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedroca Pipoca, de 3 anos e meio. Pedro. Do Luquinhas Pimpão, que está prestes a completar 2 anos. Tut. E tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional, Defesa Comercial e Compliance. E este é um podcast voltado para os estudantes de graduação iniciantes no mundo do direito comercial, para que possam aprender ouvindo a bibliografia obrigatória e complementar do nosso curso. Ou seja, o nosso podcast não é temático, mas sim orientado pela produção acadêmica. Ou seja, eu convidarei os próprios autores ou comentaristas dos artigos acadêmicos, capítulos ou trechos de livros essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil. Para que os alunos da graduação em Direito possam, assim, conhecer e se apaixonar pelos principais autores do direito privado no nosso país.

01:20 E então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um dos livros mais marcantes da trajetória de muitos juristas da nova geração, que é o livro O Novo Direito Societário, do professor Calice Salomão, que saiu uma nova edição agora em 2019, com o subtítulo Eficácia e Sustentabilidade. E para isso a gente vai ter uma alegria enorme de ouvir o próprio autor, o professor Calice Salomão. Textos do professor Calice Salomão já foram comentados anteriormente aqui no podcast. Mas eu criei coragem e o convidei agora, diretamente, e com muita alegria o professor Calixto aceitou. O professor Calixto, para quem não conhece o que é muito difícil de acontecer, ingressou na Faculdade de Direito do Largo São Francisco em 84, e no ano da promulgação da Constituição Federal, em 88, concluiu o curso de Direito. Já no ano seguinte foi para Roma, onde iniciou sua pós-graduação na Università degli Studi La Sapienza. Desculpem a minha pronúncia.

02:26 Concluiu sua tese de doutorado em 92 e obteve livre docência em 96 pela Faculdade de Direito da USP com a tese Análise Jurídica do Poder Econômico nos Mercados, uma perspectiva estrutural. Foi visitar em fellow na Yale Law School e no Max Planck Institute em diversos períodos nos anos 90. Em 2002, passou no disputadíssimo concurso para o professor titular da Faculdade de Direito da USP, administrando aulas de direito comercial e concorrencial. Foi também convidada a lecionar na Sciences Po, em Paris, em 2006, onde leciona até hoje. Também lecionou em 2017 na Yale Law School como visiting professor. E buscando aproximar a área, a teoria, a prática jurídica na faculdade de direito, ele criou o Grupo de Pesquisa Direito e Pobreza, cujo objetivo é estudar essa evolução histórica da pobreza no Brasil e as estruturas jurídicas e econômicas que a influenciaram. Professor Calixto é autor de várias obras em direito comercial e concorrencial e teoria geral do poder econômico no Brasil e no exterior. Uma série de artigos que são balizadores da nossa doutrina.

03:33 Então, professor Calixto, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e por apresentar de um modo simples, curto e gostoso, esse tema tão instigante que é o novo direito societário. Muito obrigado você, Amanda, pela oportunidade. É um prazer estar com você, estar com seus alunos. Espero que eu possa contribuir um pouco para esses debates sobre o direito societário com os seus alunos. Muito obrigado. E para a gente começar, então, eu sempre gosto de entender de onde que surgiu a sua inquietação, que te levou a escrever desde a primeira edição do livro, e agora que ele já está no quinto. o que que te motivou? O que que te inquietou e continua te inquietando para continuar atualizando o livro? Então, essa é uma pergunta interessante e difícil e me leva um pouco mas isso talvez seja útil para os alunos contar um pouco essa historinha. Às vezes quando você estuda um tema extremo é que você vê as falhas da disciplina.

04:43 Eu comecei estudando Direito Societário, como talvez alguns saibam, pela sociedade unipessoal. Ora, a sociedade unipessoal, como ela não tem vários sócios, é difícil você se concentrar na figura dos sócios, nas ideias normais do contratualismo, de que a sociedade é uma coisa de sócios. A inquietação surgiu daí. Porque quando você estuda a sociedade unipessoal, você tem que entender quase, quase até para aceitá-la, que a sociedade empresarial é uma instituição que envolve mais atores do que só os sócios, que envolve trabalhadores, que envolve comunidades. Ora, dessa inquietação de fundo inicial surgiu uma inquietação maior. Bom, peraí, então todo esse direito societário construído em torno da, enfim, da figura do sócio, e particularmente no Brasil, em torno da figura quase deificada do controlador, precisa ser revisto.

05:55 E a ideia não era escrever um manual, nem um manual alternativo, mas trazer, longe disso, mas trazer tópicos do direito societário que precisavam de uma outra análise. eu falo análise de propósito, por quê? porque eu não estou dizendo que precisem necessariamente de uma outra lei talvez precisem de outras interpretações da lei ou outras construções da doutrina em cima da lei mas por isso precisam de uma nova análise, então eu não sei se eu esclareci Amanda mas foi daí que surgiu a inquietação Maravilha, eu sempre gosto disso, porque tem muitas histórias por trás, né, de cada artigo, de cada livro, e essa pulguinha, né, o que incomoda, né, o pesquisador, pra mim é sempre um fator propulsor, que eu acho que é interessante os alunos saberem. Obrigada por ter compartilhado com a gente.

06:58 E pra gente entender, porque da versão anterior, da quarta edição do livro pra essa quinta edição, que foi publicada agora recentemente, em 2019, o livro deu uma crescida substancial de páginas, né, pra quem tinha edição anterior não dá para não comprar a nova edição, já fica a propaganda. E eu queria entender, então, qual que é a importância da eficácia e da sustentabilidade para o que o senhor chama no livro de direito empresarial público. Então, primeiro, talvez um esclarecimento inicial, de novo, que talvez os mais apaixonados por direito societário saibam. Eu tenho o hábito, o que torna, às vezes, as várias edições do meu livro, já me perguntaram isso, meio curiosas para as pessoas, é de mudar de edição para edição, sabe? Mas de mudar de duas formas.

08:06 Primeiro, rever os artigos, mas segundo, acrescentar novos tópicos. Então, uma edição raramente é semelhante a outra, é igual a outra. Semelhante ela é, mas raramente é igual a outra. Portanto, não é só atualização, mas é mudança, e nem só revisão, é mudança mesmo. mudança, às vezes até crítica, sabe, Amanda? Às vezes, de uma edição para outra, eu dialogo comigo mesmo e falo, não, mas aquilo não estava bem explicado, aquilo eu não gostei, aquilo... Então, esse é um primeiro esclarecimento. Bom, da quarta para quinta edição, realmente, eu acho que, se é verdade que eu sempre estive preocupado com outros interesses afetados pela sociedade, autoridades empresariais, eu acho que o mundo, não eu, o mundo a partir do século 21, mas com mais força a partir do final da primeira década do século 21, se dá conta de quão graves são para a humanidade as questões de escassez, as questões de recursos naturais.

09:33 Então, dentre os vários interesses envolvidos pela sociedade Eu quis dar mais ênfase, reforçar Exatamente o interesse das comunidades O interesse à preservação ambiental e de recursos naturais Então, por isso a ideia da eficácia e sustentabilidade Também tem alguns outros artigos que dão conta da nossa realidade que foi a realidade das duas primeiras décadas do século, a relação entre, como por exemplo, a relação entre poder de controle e corrupção. Mas o centro nevrálgico da mudança é sim o capítulo 4 da primeira parte, na nova função, que são os interesses envolvidos e sua forma de inclusão. E aí são dois os aspectos.

10:36 Primeiro, ressaltar a questão das comunidades, mas também... E aí vem aquele diálogo que eu estava dizendo. Eu não estava contente nas edições anteriores e não tratar... Tá bom, é preciso incluir interesses, mas como incluí-los? De que forma? E aqui eu trago uma proposta de inclusão, que inclusive foi objeto de um artigo que eu publiquei no exterior também. Então tem esses dois aspectos, um aspecto de atualidade das questões ambientais e de escassez de recursos naturais, e tem o aspecto do diálogo. Eu senti que eu não tinha tratado ainda suficientemente da questão de como incluir. então é isso que basicamente me inquietou para mudar na quinta edição Maravilha, então para a gente ir agora para uma das partes mais interessantes e marcantes de todas as edições eu poderia dizer e aí me corrija se eu estiver errado professor mas essa parte em que o senhor apresenta as teorias do interesse social e eu queria que o senhor explicasse, se possível, como que o senhor enxerga as duas grandes teorias, contratualista e institucionalista, como o senhor já mencionou, e onde se insere para os alunos entenderem a teoria organizativa e o institucionalismo integracionista.

12:07 E eu acho que, para os alunos, na sala de aula eu utilizo o texto do senhor, mas ia ser bem interessante se eu pudesse explicar aquela frase que eu acho muito marcante, muito conhecida, que a gente teria um institucionalismo de princípios e um contratualismo de fato no Brasil. Se você puder passar aí sobre esses temas com a gente, por favor. É, de uma forma bem simples, espero não ser simplista, mas de uma forma bem simples para não tomar excessivamente o tempo dos alunos, é, se a gente viveu no século XIX a ideia de que a sociedade era uma coisa dos sócios, com diferentes tonalidades, mas que era uma coisa dos sócios, que o interesse era basicamente o interesse dos sócios, o século XX começa com o oposto. O oposto dizendo que, na verdade, o objetivo da sociedade é um objetivo de interesse público. Qual foi o problema? Isso surgiu na Alemanha e foi muito vago. Interesse público, o Zia Ratenau faz andar os barcos sobre o Reno, foi tão vago que permitiu a utilização das sociedades em benefício de interesses não legítimos, como, por exemplo, o interesse da máquina de guerra nazista.

13:28 E aí o institucionalismo clássico entrou em severa crítica. E em diversos países, inclusive na Alemanha do pós-guerra, mas em diversos países, ele é substituído por uma visão que começa a partir da segunda metade do século XX e eu acho que vem com diferentes tonalidades até hoje, que é a sociedade não é coisa do só, existem outros interesses envolvidos, eu preciso classificar esses interesses, ver aqueles que eu posso incluir dentro da sociedade e os que precisam de regulação externa, e mais difícil do que tudo, pergunta ainda não respondida, como incluí-los? Então o institucionalismo organizativo é esse, olha, a sociedade não é uma coisa só de sócio, existem outros interesses envolvidos que precisam ser incluídos, alguns internamente, outros regulamentados externamente. Vamos reconhecer isso, e a lei brasileira já reconheceu o artigo 116 há tantas décadas atrás, dizendo que o controlador deverá ter em conta os demais acionistas, os trabalhadores e a comunidade em que atua, mas parou na declaração. A gente precisa agora pensar em como incluir esses interesses.

14:56 E isso é o centro do institucionalismo organizativo. Como organizar a sociedade para ter reconhecido os vários interesses que ela envolve? Como classificá-los e como incluí-los? E quanto à sua pergunta do contratualismo de fato, institucionalismo de princípio, é basicamente isso. Apesar de estar muito claro na nossa lei que a sociedade não é uma coisa só dos sócios. o artigo 116 e outros estão aí para desmentir apesar de esse artigo ser repetido há exaustão em inúmeras decisões judiciais se a gente vai ver o detalhe da decisão e muitas vezes a liberdade que é dada aos sócios dizendo, por exemplo existem várias decisões nesse sentido não se pode entrar no mérito das assembleias, das decisões assembleares, isso consagra em absoluto o poder da maioria e dos sócios.

16:08 Então, isso faz com que, na verdade, na nossa prática societária, se viva ainda com uma realidade em que o interesse dos sócios prevalece, ainda que não seja o que está previsto na lei. Portanto, nós vivemos uma realidade de não plena aplicação da lei e da lei como ela está prevista e como ela é reconhecida na jurisprudência, na declaração de princípios, mas menos na aplicação efetiva das normas. Eu acho que conversa também com um pouco desse título que foi dado nessa quinta edição, da eficácia, que mesmo na parte inicial do livro o senhor comenta sobre a inflação das leis, mas a baixa eficácia, no fim das contas, na implementação desses direitos. Direito vigente, direito declarado, direito vigente na lei, direito declarado como mais do que vigente e aplicável pelas próprias decisões dos tribunais, só que a eficácia dele é diminuída.

17:27 Por que a eficácia dele é diminuída? porque no detalhe da aplicação da norma se buscam outras soluções ou o poder prevalece, porque a aplicação da norma não é só judicial também, é o dia a dia da empresa. E aí o poder prevalece, o direito se encolhe. Você tem toda a razão. O termo eficácia tem todas essas conotações. E esse ponto é muito interessante porque ele conversa também com outros episódios anteriores aqui do podcast. Eu tive uma alegria enorme de entrevistar o professor Eros Grau sobre o livro Porque Eu Tenho Medo dos Juízes. E ele argumenta justamente isso, né? Da diferença do texto, do enunciado normativo e a norma, que é a efetiva aplicação, interpretação e aplicação do direito que tem justamente esse contexto da realidade, né? Então, a norma é basicamente o resultado da interpretação aplicada olhar o caso concreto na realidade. Então mostra essa diferenciação.

18:32 Me trouxe esse insight aqui dessa conversa anterior também. Desculpa. Sabe, Amanda, normalmente quando ocorre essa diferenciação o poder está no meio. O poder econômico, o poder político, ele está no meio para impedir que a norma tenha eficácia plena. Essa é a parte triste da história, mas é verdadeiro. E ainda nesse ponto da teoria organizativa, de como organizar esses interesses dentro da sociedade, por meio da teoria do institucionalismo integracionista, como que seria, o senhor mencionou os elementos internos e os elementos externos, será que você poderia passar um pouquinho sobre eles, só para os alunos entenderem quais seriam as maneiras possíveis? Bom, eu acho que o melhor é dar exemplos, é difícil. seria muito longo. Vamos pegar os... Vamos pegar duas...

19:36 Dois interesses. Um que foi efetivamente envolvido numa experiência histórica e outro que carece de envolvimento. Vamos pegar a lista do artigo 116, trabalhadores e comunidades. Trabalhadores. Não sou eu, mas a revista The Economist, que é de claras tendências liberais e, portanto, é difícil suspeitar de que ela tenha qualquer tendência excessiva que não seja a liberal, que reconheceu que as leis de coparticipação de trabalhadores na Alemanha, coparticipação nas empresas, nos conselhos de supervisão das empresas, foi um principal fator para o enorme desenvolvimento, um dos principais para o enorme desenvolvimento econômico das empresas, do setor exportador e da própria economia alemã. Porque houve um pacto a partir dos anos 60, trabalhador-empresa, uma economia que era concentrada no acionista, como a brasileira ainda é, passou a ter que negociar com trabalhadores dentro dos conselhos das empresas.

20:54 Isso fez com que se optasse por investimentos a longo prazo, porque a única coisa que coaduna, por exemplo, lucro com manutenção de empresa é investimento a longo prazo da empresa, que retorna a longo prazo, que mantém o trabalhador e retorna como lucro ao mesmo tempo. Isso fez com que as indústrias, os setores que mais capazes e onde é mais natural o investimento a longo prazo, a médio e longo prazo, fossem os que mais se desenvolvessem na Alemanha. Se tornou, dos anos 60 para cá, uma das maiores, se não a maior exportadora de bens de capital e bens duráveis do mundo. Então, esse pacto interno, talvez seja ruim falar pacto, mas essa necessidade de negociação interna entre capital e trabalho ajudou muito no desenvolvimento das empresas e da própria economia alemã. Então esse é um exemplo bem sucedido do que leva o institucionalismo organizativo ou integracionista.

22:03 Agora vamos para um exemplo não tão bem sucedido, mas que é o nosso próximo desafio. Quando eu digo nosso, é do direito societário no mundo inteiro. É o problema ambiental. imagina esses grandes desastres ambientais no Brasil, pergunto pra vocês se nós tivéssemos, nem digo co-participação de representantes das comunidades e das ONGs ambientais, nem digo co-participação, mas se nós tivéssemos alguns membros nos conselhos de administração será que nós teríamos priorizado sempre aumentar uma barragem porque eu preciso aumentar o lucro mesmo que isso aumente o risco da comunidade, talvez tivesse tido vozes dissonantes dentro das empresas, dizendo, dentro dos conselhos, dizendo e alardeando, isso não pode ser feito. Então, integrar as comunidades, como diz a lei, no artigo 116, integrar as comunidades nos órgãos sociais, além de responsabilizar a sociedade pelo não cumprimento dos interesses, ou pelo dano aos interesses das comunidades, é parte do institucionalismo, desse institucionalismo organizativo e integracionista.

23:27 Eu acho que esses são dois bons exemplos. Um, vamos dizer assim, que andou bem, e outro que em nenhum lugar do mundo ainda andou bem e vai ter que andar bem logo. Que é justamente a perna da sustentabilidade também trazida aqui no livro, que eu acho que explicita muito bem essa preocupação do senhor em trazer esses temas até para o subtítulo. E para a gente avançar um pouquinho, quais que são aí na visão do senhor as utilidades e as possíveis críticas, então, sobre os conceitos da empresa na análise econômica do direito? Isso está tratado um pouco nesse artigo, inclusive nesse outro que está que eu falei que eu publiquei no exterior, mas que ele está livremente disponível, eu acho que o SSRN chama Inclusion Gains in Markets for Cars Products quem tiver interesse pode ver porque ele é de livre acesso, fiz questão de deixar de livre acesso porque eu achava importante e isso nos traz essa pergunta de debate com o anterior.

24:42 O mundo da visão... A análise econômica do direito, o clássico da definição da empresa, da função da empresa é a visão de Kohl's. Ou seja, a empresa serve para economizar custos de transação que se incorrem no mercado. De novo, isso era muito útil nos anos 60. Realmente tem algumas contratações que feitas no mercado geram mais dilação de tempo, geram mais dificuldades, fazem com que as transações no mercado não funcionem. Mas se o mundo dos anos 60 era esse, de ver ainda o mercado e a necessidade de tornar o mercado mais eficaz, mais eficiente, e os insights de Coase, nesse sentido, são fundamentais, de novo, o mundo do século, já do final dos anos, já do final do século XX, E com mais força do século XXI, não é esse. Então, eu acho que a sociedade não se justifica mais como uma forma, do ponto de vista econômico, econômico-jurídico, como uma forma de economizar custos de transação.

25:56 Até porque, nesses 40 anos, não só sociedades se sofisticaram, mas mercados se sofisticaram. então essa comparação de custos de mercado versus não mercado se tornou muito mais complexa e menos útil eu acho que mais útil hoje é se comparar tentar identificar ganhos de inclusão daí a ideia de inclusion gains em vez de custos de transação, ganhos de inclusão mas peraí, que ganhos a empresa pode ter ao incluir outros interesses? Ou seja, ao não ficar, ao tirá-los da parte externa da sociedade e trazê-los para dentro. De novo, um exemplo bom de ganho de inclusão é o exemplo alemão, da inclusão dos trabalhadores. Mas que outros ganhos eu posso ter na empresa ao incluir, voltemos ao exemplo até agora não sucedido, de comunidades.

27:01 como eu classificar esse ganho como eu transformar isso em algo economicamente captável bom, tem várias formas a primeira delas é entender que com a multiplicação com a crescente escassez de recursos os desastres ambientais se multiplicam então o primeiro ganho é o ganho em matéria de não existência de desastres, de indenizações, de perda de reputação. Tem vários outros ganhos em matéria de reputação, por exemplo, que se forem tornados, se for possível, fazer com que eles sejam bem avaliados pelo mercado, porque hoje a gente só avalia preço, né, Amanda? Se a gente puder avaliar, sem que tenha cada empresa uma certificadora para chamar de seu, para chamar de suas boas práticas, mas uma avaliação objetiva mesmo de boas práticas de inclusão em ambientais, esse será um outro ganho de inclusão.

28:10 Então, enfim, foi uma longa curva, uma longa rota para responder a sua pergunta. Então, eu acho que dialogar com conceitos econômicos é útil, mas a gente precisa atualizar os nossos conceitos econômicos. E eu propus essa atualização, mas enfim, aí é uma questão de se discutir. Excelente. E isso me traz uma série de reflexões sobre justamente esse como, mas a gente chega lá. Então, para a gente avançar, como que consiste, o que você propõe que seria então essa análise estruturalista do direito e de que modo que ela se aplica, não só ao direito societário, que é objeto do livro, mas a ramos correlatos, a regulação, ao direito concorrencial. Como que a gente pode entender essa análise estruturalista de direito? É, aí é um outro tema bem grande, bem longo, mas vamos tentar falar em palavras curtas, simples, mas espero que não simplistas ou excessivamente simplificadoras.

29:26 Essa ideia de visão estruturalista, a ideia central é a seguinte, olha, não adianta eu ficar olhando só instituições. Então, portanto, as instituições jurídicas, as grandes instituições jurídicas, o judiciário, o complexo de leis. Eu preciso olhar as estruturas, basicamente as estruturas de poder. se eu não tiver e essas estruturas são uma grande sociedade anônima um grande monopólio um setor regulado se eu não olhar essas estruturas e estiver disposto a intervir a nelas intervir bom, então eu tenho uma sociedade anônima mas ela não é completamente funcional ela está longe de ser funcional o que eu preciso mexer? eu preciso mexer na estrutura de poder Não adianta eu só mexer na forma como o judiciário interpreta aquela lei.

30:45 Eu preciso ir lá na composição do conselho de administração. Eu preciso ir lá na composição da diretoria. E reconhecer outros interesses. Isso é um exemplo. No direito concorrencial ou no direito regulatório, não posso ter medo de intervir nessas estruturas. Não posso ter medo de intervir nessas estruturas no sentido de diluir o seu poder. Ou seja, a visão estruturalista é basicamente uma visão que nos chama a ir além das instituições no sentido, vamos tomar cuidado aqui com o termo instituições no sentido neoinstitucionalismo econômico, ou seja, aquelas várias regras ou agrupamentos ou órgãos que permitem o funcionamento dos mercados. O estruturalismo diz, não adianta só, não são os mercados que vão corrigir tudo e sobretudo não são os mercados da forma como eles estão, como eu corrigi tudo. Eu preciso entrar nas estruturas econômicas, nas estruturas de poder, com o direito, com o direito, e modificá-las, incluindo mais.

32:13 Gente, incluindo mais interesses. É como se eu, talvez tentando simplificar isso, dissesse, olha, eu não consigo dizer qual o direito e os realistas da filosofia do direito nos anos 50 tentaram fazer isso, mas isso nunca chegou às matérias empresariais, às matérias aplicativas, só na filosofia do direito. Como se eu dissesse eu não sei qual a solução mais justa. Sabe qual é a melhor forma de eu chegar à solução mais justa? Criar um devido processo legal, digo eu um devido processo econômico incluindo mais gente dentro da sociedade diluindo o poder e aí deixa que essa empresa, ela vai chegar se ela tiver um debate para dar um exemplo simples entre sócios trabalhadores e comunidade em que ela atua em que todos tenham semelhança se não total paridade de poder, talvez ela chegue a soluções mais justas e o direito regulatório vai poder ficar mais restrito a situações externas onde tem que ser regulado onde eu preciso garantir acesso dos consumidores, etc.

33:34 Mas dentro da empresa, voltando para a nossa empresa, a solução estruturalista pretende e se propõe a influenciar o funcionamento dos centros de poder. E nessa lógica, pegando esse fio sobre o estruturalismo, entrar no centro de poder e ir pela ótica interna da empresa, Será que você poderia explicar um pouquinho, que eu acho que é bem interessante, ficou forte, continua forte aqui nessa quinta edição, basicamente essa preocupação do senhor com o poder controlador, com o acionista controlador e também sobre essa possibilidade de alienação compulsória do poder de controle. Como que o senhor enxerga que essa é uma preocupação que a gente não só pode, como a gente deve analisar, especialmente diante do artigo 116? Então, Amanda, imagina, o Brasil patina embaixo do crescimento econômico, baixo desenvolvimento ao quê?

34:46 Estamos indo para 2022, há seis anos. e aí vem a história sabe, isso eu queria falar talvez isso seja o que eu mais gostaria de deixar marcado na cabeça dos alunos e aí, quando vocês devem estar ouvindo isso, devem estar dizendo o que ele está dizendo isso isso é um problema dos economistas esse é o centro do nosso problema, nós achamos que não somos organizadores da sociedade, que o direito não pode ajudar a fazer o país se desenvolver que isso é coisa dos economistas deixa eu voltar o exemplo alemão a Alemanha dos anos 60 estava no chão destruída pela guerra paralisada pelas greves fricção ideológica imensa a solução do direito ela resolveu tudo, claro que não claro que teve todos os planos econômicos mas trazer mudar uma estrutura, trazer o trabalhador para dentro da empresa, ajudou muito.

35:54 O nosso caso, puxa vida, a gente teve uma crise, não das dimensões da Alemanha, da Alemanha no pós-guerra, mas uma crise séria na área de infraestrutura na segunda década do século XX. Como é que a gente respondeu a ela? esquece, veja, eu não estou tratando de persecução penal aqui, eu estou tratando da... como é que a gente respondeu a ela no direito? Fazendo nada na área administrativa, direito em geral, sabe? O direito administrativo ou a própria mudança nas empresas, apesar de as leis permitirem isso. as leis, tanto a lei anticorrupção quanto a nossa lei societária o problema não está na lei a gente poderia ter feito uma revolução no setor de infraestrutura não ter parado a nossa infraestrutura como nós paramos durante seis anos nós podíamos ter mudado o controle dessas empresas a lei nos permitia e elas terem retomado todas as suas atividades breve não ficaram tantos anos como ficaram sem poder contratar com o poder público, porque, claro, elas trazem o ranço daquela organização que tinha participado de atos graves de corrupção.

37:25 Ou seja, o direito poderia ter resolvido, e pior, ele tinha o instrumental para resolver. Mas nós não fizemos. Aí eu acho que a solução estruturalista podia ter empurrado o Brasil algumas décadas para frente, não segurado como segurou. E não fazer nada como não se fez e, portanto, segurá-lo. E além dessa visão estruturalista, olhado para o controlador, tem também uma perspectiva do senhor dessa visão estruturalista olhada para o conflito de interesse também, internamente dentro da sociedade, como de uma visão... Não sei se isso também poderia ser tratado como essa oportunidade perdida que o senhor coloca no livro. Isso eu coloco já há várias edições. E isso eu até acho mais simples. Bastaria ver o conflito de interesses.

38:32 De novo, sem medo de tocar nas estruturas de poder. O artigo 115 é super claro. existem hipóteses que o controlador não pode votar. Ora, a CVM lida com um enorme receio com esse artigo. Já foi, voltou, disse que era conflito material, depois falou que era formal, depois voltou a dizer que era material. Um enorme receio de tocar nos centros de poder. Qual o problema? Qual o problema de um controlador não poder votar na aprovação de contas dos administradores ou num contrato em que ele tem um interesse particular. Não há problema algum com isso. É a nossa ligação que vem dos tempos de colônia às estruturas de poder que impede de aplicar essas regras tão claras. Nessa visão que o senhor traz sobre uma nova empresa, que é o termo que é utilizado.

39:37 Como que, o senhor mencionou que uma das mudanças dessa quinta edição seriam justamente essas propostas que vieram em parte deste artigo publicado em inglês. Quais que seriam essas novas formas de solucionar, talvez, esses problemas que foram identificados e qual que é a consequência que a gente poderia ter dessa visão jurídico-estruturalista para a regulação da empresa? Então, tentando resumir, são basicamente dois pilares. Primeiro, que eu já falei, influir e modificar as estruturas de poder. Portanto, eu fiz até uma proposta, junto com o professor Acheira, doutor Carlos Vesta, para a própria Bovespa, para que se criasse um novo mercado de impacto. Nesse novo mercado de impacto, empresas admitiriam a existência de conselhos de administração com inclusão de outros membros indicados por trabalhadores, indicados por comunidades.

40:50 Isso é uma das propostas. E que acabou não vingando, mas a proposta está lá. porque havia medo de custos, havia medo de choque nessas estruturas de poder. Então o primeiro pilar seria esse. O segundo, que tem a ver com a própria proposta, seria imaginem vocês, se vocês pudessem, não só, se fosse possível, não só modificar essas estruturas de poder, mas como dar visibilidade a isso. O que quer dizer dar visibilidade a isso? Então, se vocês fossem lá no supermercado e ao comprar um produto de uma determinada empresa, ou fossem lá na Bolsa de Valores, ao comprar um produto ou ao comprar uma ação de uma empresa, vocês não tivessem índices só que avaliassem o preço, o desempenho econômico, mas índices que avaliassem o desempenho ambiental, o desempenho social. índices esses que incluiriam nessa avaliação desempenho ambiental e desempenho social o quanto a empresa aberta para a inclusão desses interesses dentro dela ou seja, não só uma métrica ah, mas qual o impacto, porque essas métricas nem sempre são fáceis, mas uma métrica jurídica no sentido de bom, mas peraí, ah, você tem membros no seu conselho de administração de comunidades que são afetadas você tem membros dos trabalhadores.

42:26 Imagine se tudo isso pudesse ser avaliado tanto na bolsa de valores quanto na hora de comprar um produto. Que vocês fossem ver lá três preços. O preço econômico, o preço ambiental e o preço social. Aí vocês vissem que vocês estão comprando um produto que tem um baixo preço econômico, mas um altíssimo preço ambiental. Será que vocês iam comprar? Pelo menos quem pode não iria comprar. E os que não podem, a gente podia resolver isso por regulação também. Estabelecer regras de subsídio cruzado, sobretaxar empresas que têm um preço econômico baixo e um preço ambiental muito alto, por exemplo. Tem uma série de mecanismos que poderiam ser usados para ajustar essa relação. Mas então os dois pilares seriam esses, aplicativos. Influências nos centros de poder e atuação sobre os centros de poder e modificação deles no sentido de incluir outros interesses.

43:31 E screening disso. Capacidade de fazer com que o consumidor, o comprador de ações, o futuro acionista, o interessado na empresa ou o seu consumidor avalie a empresa sob essa perspectiva. também. Entendeu? Aí vocês vão dizer isso é tudo sonho. Não é sonho porque está na lei. Se a gente aplicasse a lei de uma perspectiva... Bom, primeiro aplicasse a letra da lei. Poderia começar pelo mais fácil, aplicar a letra da lei no 116. Mas aplicasse no sentido estruturalista, de modificação das estruturas e de visibilidade dessas estruturas, já seria um grande passo. E uma coisa que me veio à mente, e aí eu queria ouvir o senhor, existem, por exemplo, algumas soluções na iniciativa privada, pela ótica privada, vamos dizer, aqueles selos, por exemplo, de ambientar, aqueles selos de proteção aos direitos humanos, que são aplicadas, muitas vezes, e eles são bastante reconhecidos no comércio internacional.

44:46 Então, eu falo isso mais na perspectiva de Comércio Internacional, que eu acabo estudando também. Na visão do senhor, essas iniciativas, vamos dizer, as que são confiáveis, elas seriam complementares a esse avanço estruturalista, ou, na verdade, elas seriam paliativos que jogariam, empurrariam com a barriga uma solução estruturalista, jurídico-estruturalista para essa regulação empresarial? Olha, boa pergunta, é difícil. A maioria, Amanda, é greenwashing, entendeu? A grande maioria é você ter o seu certificador para chamar de seu. Existem até alguns documentários sobre isso que mostram problemas sérios nessas certificações. Existem algumas sérias?

45:49 Existem. Mas mesmo elas precisam de um movimento no sentido de reconhecer essa inclusão de interesses. Eu participo de algumas e o meu trabalho tem sido exatamente empurrá-las nesse sentido estruturalista. Então vamos incluir na sua certificação o quanto quanto a empresa está aberta para outros interesses. Aí a gente testa, entendeu, Amanda? Aí a gente testa de verdade o quanto ela está aberta para a inclusão de outros interesses. Então, eu sou um pouco cético em relação às certificações que existem, mas sou otimista no sentido de achar que criar certificações sérias é um instrumento relevante, entendeu? E aí, para conseguir entender e ver se existe influxo ou se existe diferença, de que modo que essa pauta ESG, Environment, Social and Governance, que está muito em voga aí, mencionada, esse capitalismo de stakeholders, isso converte ou tem nuances com relação à teoria jurídica estruturalista que o senhor propõe?

47:07 Bom, primeiro, só lembrando, a gente está falando dela só no direito societário. Ela tem outra, muito mais ampla, aliás, até tem mais ramificações na esfera da regulação, na esfera do direito industrial, do direito concorrencial, da regulação econômica em geral. Mas no direito societário, eu não sei se por favor, não pense que é exagerado exagero de pretensão mas eu acho que a visão estruturalista propugna por um ESG verdadeiro, sabe, um ESG que não seja só marketing, mas que ele realmente entre, na hora que se admitir que ele entre nas estruturas de poder, a gente vai ter um ESG verdadeiro, até lá temos que seja muito marketing uma aula agora sobre esse livro, e eu acho que é tão importante mesmo, e é uma oportunidade incrível, não apenas pra mim estar aqui entrevistando o senhor, mas de poder apresentar, né, pros meus alunos, prontas pessoas que podem ouvir, essa visão, né, essa sua visão sobre a teoria, é tão interessante quando a gente lê o livro e quando a gente ouve, então agradeço demais, e pra gente começar a caminhar um pouquinho pro final, assim, da nossa conversa, eu queria perguntar para o senhor, qual a recomendação que o senhor daria para os alunos, para os profissionais que tiverem interesse em estudar em trabalhar com direito empresarial, com direito societário especificamente ou com os temas ali que conversam com essas áreas? Olhem para fora do direito e olhem para fora dos esquemas tradicionais de pensamento que vocês estão acostumados o que eu quero dizer com isso?

49:08 interdisciplinaridade é fundamental. Por exemplo, eu vou te dar um exemplo. Eu tenho uma orientanda agora com a qual eu insisti muito e ela acho que está caminhando nesse sentido, em que fizesse um... interessado em ESG, em que fizesse um... mestrado em teoria da administração, MBA. porque eu não vejo as empresas mudando só com o direito falando ESG. A teoria da administração, e tem uma teoria muito sólida chamada e limitadora em relação à função dos outros interesses na administração chamada Stakeholder Theory, que tem que mudar junto com o direito. se não se mudar a teoria dos stakeholders, incluindo outros. Ou seja, um administrador não disser assim, ah, tá bom, a minha função aqui é maximizar o lucro.

50:19 E aí a questão ESG fica para o diretor de compliance, mas a minha função aqui é basicamente essa. Enquanto nas escolas de administração, nas escolas de economia, não houver essa concepção, é difícil a coisa mudar. Então, se o profissional, aquele estudioso do direito, ele tanto vai estudando, entendendo o conceito de economia, administração, de antropologia, entender como uma comunidade funciona, ele vai crescer na aplicação do direito e ele vai ajudar essas outras áreas. Então, a minha sugestão básica para crescimento profissional e para fazer com que o sistema social progrida é olhar para fora do direito. Eu acho que conversa muito com o início da nossa conversa também, o administrador olhando não apenas na visão de geração de lucros, que seria a base ali do...

51:29 visão estritamente para os sócios, da visão estruturalista para a inclusão desses outros fatores, justamente nessa lógica institucionalista. Acho que fecha bem um ciclo aqui da nossa conversa. E uma última pergunta da segunda temporada aqui do nosso podcast, que eu queria te ouvir, professor. Quem que o senhor gostaria de ouvir um podcast? Quem que o senhor gostaria que eu entrevistasse um livro que tenha sido marcante para a trajetória do senhor, seja entrevistando o próprio autor, seja entrevistando outra pessoa que comente o livro, um artigo, um professor, alguém que você gostaria de sugerir para a gente ouvir também. Pode ser de qualquer lugar? Nacional ou internacional? Pode, faço o meu melhor esforço para entrar em contato com o professor para a gente tentar entrevistar. o professor Robert Schiller, da Universidade de Yale, ele tem um livro excepcional chamado Narrative Economics, em que mostra, de novo, como olha para fora da economia, como as narrativas influenciam as depressões econômicas e como influenciam as recuperações econômicas.

52:56 Ele é um famosíssimo economista, prêmio Nobel de Economia, mas o livro dele é muito, muito inspirador e muito interessante, tanto no tema que ele trata, como nessa ideia de, sabe gente, de curiosidade intelectual, de não olhar só para o próprio umbigo da sua disciplina, olhar para fora, que eu acho que é talvez o mais importante, seja para o acadêmico, para o advogado, para o juiz, para qualquer das carreiras ou das linhas que vocês possam querer seguir. professor Calixto, te agradeço demais, demais eu estou aqui em êxtase por ter tido essa oportunidade de entrevistá-lo espero ter sido a primeira espero que tenha sido bom para o senhor também, assim como tenha sido uma experiência boa e que a gente possa repetir em futuras temporadas te agradeço mesmo é muito interessante poder te ouvir sobre essa teoria que a gente lê no livro do senhor e que é tão marcante para quem vai estudando toda a produção acadêmica do senhor ao longo do tempo.

54:04 Então, eu estou muitíssimo feliz. Muito, muito obrigada. E nossa xícara de café com leite aqui foi tomada bem suavemente, um golinho de cada vez, aprendendo todos os passos aqui da teoria e também sobre essa sua visão que você trouxe nessa quinta edição. Então eu convoco a todos os ouvintes também a adquirirem o livro e a comprarem, porque é de fato uma leitura de fôlego e muito bacana a gente ter te ouvido. Muitíssimo obrigada, professor. Eu que agradeço, Amanda, foi muito interessante conversar com vocês, e espero que os alunos possam de alguma maneira aproveitar a nossa conversa. Obrigado pelo convite.