Holding familiar e suas vantagens: Planejamento Jurídico e Econômico do Patrimônio e da Sucessão Familiar

00:10 Olá, ouvintes! Tudo bem? Estamos na segunda temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norígem, com passagem São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedroca Pipoca de 3 anos e meio, do Luquinhas Pimpão, que está prestes a completar 2 anos, e tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional, Defesa Comercial e Compliance. E este é um podcast voltado para os estudantes de graduação iniciantes no mundo do direito comercial, para que possam aprender ouvindo a bibliografia obrigatória e complementar do nosso curso. Ou seja, o nosso podcast não é temático, mas sim orientado pela produção acadêmica. Ou seja, eu convidarei os próprios autores ou comentaristas dos artigos acadêmicos, capítulos ou trechos de livros essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil, para que os alunos da graduação em Direito possam, assim, conhecer e se apaixonar pelos principais autores do direito privado no nosso país.

01:20 E então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? Nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um livro intitulado Holding Familiar e Suas Vantagens Planejamento ao Jurídico e Econômico do Patrimônio da Sucessão Familiar do professor Gladstone Mamed que foi publicado pela editora Atlas em 2013 e para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio professor Gladstone Mamed para comentar o livro de sua autoria O professor Gladstone Mamed é bacharel, doutor em Direito pelo UFMG. E o professor tem uma série de artigos e livros, além de um manual de Direito Empresarial muito utilizado pelos alunos. Então, professor Gladstone, professor Mamed, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e por apresentar de modo simples, curto e gostoso, esse tema das holdings familiares aqui para a gente. Obrigada. Prazer. Boa tarde, Kili.

02:22 Não sei se posso falar que é boa tarde, mas tudo bem. Boa tarde, bom dia, boa noite, seu apoiador. Boa tarde, bom dia, boa noite. Então, para a gente começar, professor, de onde que surgiu, então, essa sua inquietação que te levou a escrever esse livro sobre holdings familiares? Eu sempre gosto de fazer essa pergunta para o aluno não entender que foi uma epifania do autor para chegar a um determinado tema de pesquisa. normalmente é um incômodo, ou uma inquietação, ou uma demanda. De onde veio essa ideia de escrever esse livro? De um eu que a senhora cometeu na apresentação. O livro não é meu, mas meu e de uma coautora. A coautora é minha esposa, Eduarda Cota Mamed. Ela é advogada, eu não sou. Nós somos aquilo que as pessoas acham que não é possível, o casamento entre teoria e prática. A constituição dessas estruturas societárias fazia parte da realidade profissional dela.

03:37 quando eu me interessei por usar a experiência dela para construir teoria. Poucas pessoas têm consciência disso. O meu doutoramento é em filosofia do direito. Há um desembargador aqui em Minas Gerais, professor Gamboge, que é professor de filosofia do direito, que ele sempre dizia, não sei se ainda diz, nas aulas dele de graduação e de pós-graduação, que quando você estuda filosofia do direito, você pode fazer qualquer coisa até direito empresarial. E ele me cita como exemplo. Eu tenho paixão por submeter realidades não teorizadas à teoria. paixão por aplicar método filosófico para retirar de uma realidade profissional uma teoria científica.

04:43 Amo. Muitas pessoas perguntam, mas você tem um livro sobre IPVA. Por que você escreveu sobre imposto de propriedade de veículos automotores? Porque a esposa chegou em casa com o problema de IPVA e falou diabos, não tem nenhum livro sobre isso. Onde é que eu vou arranjar argumento? Eu falei assim, não tem nenhum livro? Eu falei, não, tem meia dúzia de artigos. Aí aquilo brilhou. Eu falei, gente, a matéria bruta, a chance de submeter a realidade jurídica não teorizada, a teoria, o que é propriedade, o que é veículo, o que é automotor. E foi uma delícia. Foi uma delícia. Sabe o que é escrever sem ter nenhuma fonte bibliográfica? É apaixonante. Aquilo que o aluno normalmente fala é desesperador. Para mim foi apaixonante.

05:48 E quando nós escrevemos sobre holding familiar, era a mesma coisa, não tinha nada. então é pegar a matéria bruta na realidade no mundo na fizes de volta à Grécia na fizes e trabalhar a fizes trabalhar a praxis a prática social pra dela tirar o logos a teoria então nasceu assim sensacional sensacional e já fiquei com vontade agora de entrevistar a sua esposa com a autora. Então já vai ficando... Não vai conseguir. Não vou conseguir. Ela não gosta, ela não tem paciência, ela já disse que ela entrou nessa... na base de gaiata do navio. E como que acontece? Muitas conversas, interrogatórios até não parar mais, muitas possibilidades, muito vinho, muito uísque, muito...

07:03 Esse encontro de onde foi saindo a teoria. E se a gente fizer? E se fosse assim? Aí se fosse assim. E muitos casos, muitos casos, as pessoas falam assim, se tem uma parte no seu livro sobre holding, que você fala da utilização de holding em contra-golpe do baú. De onde você tirou isso? Eu não posso dizer o nome de fulana e Beltrana, mas foi fulana e Beltrana no escritório dela. Aí a hora que ela falou, nossa, interessante, vamos abrir essa possibilidade. Legal demais. Então, já fique, então, o meu agradecimento a ela, ainda que não possa, se ela mudar de ideia, vai ser uma alegria entrevistá-la também a respeito dessa ou de outras publicações também aqui no nosso podcast. Então, é interessante ver essa mistura do concreto, do dia a dia com a teoria e como que isso funde aí na sua família. Obrigada por compartilhar isso com a gente.

08:11 E aí, para a gente entender um pouquinho, você já falou que a prática, os casos do escritório, dela acabaram virando, sendo submetidos ao crivo da teoria, como que você resumiria em grandes linhas, talvez, e dando um pouquinho do detalhe para os alunos ficarem curiosos, de que modo que os alunos poderiam entender quais que são os principais argumentos sobre essas vantagens que são levantadas sobre esse planejamento jurídico e econômico do patrimônio e da associação familiar por meio dessas holdings familiares? O ponto essencial é a questão do que é holding e o que é holding familiar. Juridicamente falando, holdings sempre foram tratadas na linha da 6404, na linha das leis de sociedades anônimas, quando há uma previsão de que uma sociedade pode ter por objeto participar de uma outra sociedade. A holding que nós estamos falando aqui não é essa.

09:22 Na verdade, a previsão legal foi atropelada pela realidade jurídica. A certa altura, a partir do último quartel do século passado, algumas pessoas começaram a perceber vantagens na constituição de pessoas jurídicas para finalidades não usuais. Vou dar um exemplo fora do que nós estamos falando e, antes de dar esse exemplo, chamar atenção para o fato de que há quem chame disso, esse fenômeno de pejotização. Eu tenho horror à palavra, não é necessário o neologismo, mas principalmente no direito do trabalho, isso passou a ser chamado de pejotização. A percepção que se dava lá, via de regra, infelizmente, para fraudar o direito do trabalho, é que era preferível a contratação de uma pessoa jurídica do que de um trabalhador.

10:34 Se isso nasceu no começo como meio para fraude, a prática, a realidade ampliou muito esse fenômeno. Algumas pessoas, e eu vou dar de novo o exemplo, nós professores percebemos que não, não tem nada a ver com fraude. Mas eu tenho uma relação de emprego com a instituição ou uma relação estatutária com a instituição tal ou qual, se é privada é uma relação de emprego, é seletista, se é pública com a UNB, com a UFMG, etc., é uma relação estatutária. Mas eu sou demandado para dar cursos Brasil afora. Por que não para o meu planejamento, para a minha organização, para o planejamento da instituição que me contrata, para a organização da instituição, não estabelecer um contrato entre pessoas jurídicas. Então, há um exército de professores de direito, de economia, de biologia, de administração, que titularizam pessoas jurídicas até bem pouco tempo, sendo sócios de suas mulheres, de seus filhos, de suas mães, pais, etc., porque a legislação demandava a pluralidade de sócios.

12:10 Na última década, sendo sócios de si mesmo, algo que nós ainda precisamos evoluir no direito brasileiro ou melhor, no direito não na teoria brasileira nós estamos muito presos a teorias noficentistas sobre a necessidade de pluralidade de pessoas e até mesmo sobre a ideia de contrato o que leva o que levou ao estabelecimento só como nota de pé de páginas de teorias um pouco estranhas como a teoria do contrato consigo mesmo que começam a rugir em benefício daquilo que eu acho que vai ser inevitável, que é uma teoria institucionalista das sociedades, ou seja, nós vamos dizer que, na verdade, o contrato social, ele mais do que um contrato, ele é uma declaração de vontade que pode ser unilateral ou polilateral, e ele se faz para com a sociedade, estabelecendo as regras a partir da qual eu instituo aquela pessoa jurídica. Mas isso está um pouco fora do que nós estamos falando.

13:14 Mas é fundamental perceber que isso é fruto de uma evolução jurídica que é resultado de uma evolução econômica que remete ao último quartel do século passado. A partir da década de 70, as pessoas começam a ter essas demandas. A pessoa jurídica deixa de ter um uso acanhado e ela passa a ter um uso muito mais dinâmico. Vamos usar os exemplos. Boa parte das fazendas começa... Fazenda no sentido agrário, rural, não da fazenda pública. Boa parte das fazendas começa a perceber que é preferível ser a água indústria do que ser a fazenda do seu Zé. casado com a dona Lurdinha, pai de Geraldinho, da Marisette, etc. São bem mineiro isso, inclusive.

14:19 Mas é muito mais negócio, é muito mais razoável, é muito efetivo, há uma otimização no instante em que eu percebo que essas relações econômicas podem se organizar, podem se otimizar dentro de uma pessoa jurídica. O que é a holding? Chegamos finalmente. Isso é que é um sujeito que anda em círculos. O que é uma holding no sentido da capa do livro e do que as pessoas procuram quando elas vão atrás do tema? Ela é uma pessoa jurídica constituída com a finalidade de segurar, deter, tomar para si, no lugar dos seus sócios, tomar para si determinado patrimônio. Como assim patrimônio? Casa? Fazenda? Bom, patrimônio é a universidade das iúris, é uma coletividade de relações jurídicas.

15:34 na rua a pessoa fala o meu patrimônio meu patrimônio isso, meu patrimônio aquilo tudo bem, na rua pode-se falar o que for dentro de uma faculdade de direito e dentro da prática jurídica patrimônio ele é esse complexo de relações que pode e é dividido em relações ativas nas quais eu sou titular, as minhas faculdades e em relações passivas nas quais eu sou obrigado, as minhas obrigações. Lembrando, para aqueles que ainda não atinaram para a proximidade, é a lógica do balanço patrimonial. O que é o ativo? É o meu patrimônio ativo. O que é o passivo? É o meu patrimônio passivo. Então, no ativo estão as minhas faculdades, no passivo estão as minhas obrigações. Essa holding é uma pessoa jurídica que vai assumir no lugar, e durante muito tempo foram os sócios, agora ficou mais rico, do sócio ou dos sócios, ela vai assumir a titularidade de um patrimônio.

16:51 To hold, deter. holding familiar quando esta lógica é aplicada a uma família. Bingo, isso. E quais, então, que seriam essas vantagens para uma determinada família de colocar uma holding familiar em curso? As peculiaridades, um ponto que o senhor mencionou foi justamente essa questão de ter um sócio apenas ou de ter uma pluralidade de sócios. Agora, com a limitada e pessoal, isso acaba mitigando um pouco da teoria do contrato plurilateral do Tullias Carelli. Como que você verifica essa possibilidade de implementar essa holding familiar? Haveria sentido em ter um sócio apenas, por exemplo, ou naturalmente, por ser uma holding familiar, a gente teria que ter uma pluralidade de sócios? e tendo uma pluralidade de sócios, eventualmente, quais seriam essas vantagens para esse planejamento jurídico e econômico do patrimônio e, mais uma vez, da sucessão familiar, que eu acho que é a grande sacada desse tipo de holding?

18:11 Sim e não, mas vamos nós por partes. O livro está na sua 14ª edição. Vende que é uma beleza. E vende porque holding virou moda. Existem escritórios que constituem Holden assim como em linha de fabricação. Eu acho que está havendo uma má compreensão do Instituto, uma má utilização do Instituto. E a pergunta da senhora deixa isso extremamente claro. Nós tomamos um cuidado no livro de não vender a Holden como palavras mágicas de Hogwarts. eu quando fui a Disney fiz questão de comprar três varinhas eu acho isso máximo de repente você tem uma palavra mágica uma expressão e aquilo resolve tudo então você vira e fala Societatus! E pronto, está tudo resolvido e etc não o livro tomou cuidado e eu estou falando do livro para me defender e depois eu vou entrar na resposta da senhora o livro tomou cuidado de mostrar tudo que eu posso usar para holding.

19:32 Tudo em que eu posso usar uma holding. Dentro de uma família. É preciso verificar se aquilo serve no caso concreto e se aquilo funciona bem no caso concreto. Vou lhe dar um exemplo fácil. Regime de separação de bens. Se o direito de família não mudou, porque nós estamos com o Congresso Nacional agora, que ele está se divertindo em mudar as coisas, assim, e o que é pior? De um jeito desesperador, cada vez pior. Então, a vontade de mudar é proporcional à má qualidade das mudanças. Mas até, um tempo atrás, até semana passada, se a memória não me falha, você não tem a comunicação do patrimônio, mas você tem uma comunicação dos frutos. Vejam bem, a minha filha, o meu filho, eu mesmo, tenho uma fortuna calculada em 40 bilhões de reais. Ah, você está exagerando.

20:41 Tá bom, vamos reduzir. 2 bilhões de reais. São várias famílias que os senhores vão conseguir listar com pessoas com patrimônios assim, famílias que são sócios de empresas como Itaú, Gerdau e outras tantas que são empresas familiares, com controle familiar e etc. A distribuição de lucros e juros sobre capital próprio, nessas circunstâncias, faz com que, apesar da não comunicação do principal, a comunicação do acessório seja relevante. É claro que, neste caso, o recomendável para esta pessoa, ou para esse pai, se está assessorando seus filhos, é a constituição de uma holding que receberá, que assumirá a titularidade dessas participações societárias, aluguéis, isso, aquilo, aquilo, parará, parará. Irá utilizar isso, porque é isso que mantém uma fortuna, para reinvestimento, para alocação produtiva de recursos, e fará uma distribuição de lucros e, eventualmente, de juros sobre capital próprio, dependendo do que seja, mas, normalmente, distribuição de juros, de lucro, perdão, e ou pagamento de prolabora, proporcional às necessidades do titular, proporcional.

22:17 Então, assim, vou distribuir de lucro por ano para uma pessoa rica, vamos chutar aqui 12 milhões, gastar um milhão por mês, Não, é muito mais comum do que o ouvinte imagina. Imagine, se ponha no lugar, só como exemplo fácil, da primeira geração do Itaú, da primeira geração que está hoje na titularidade das ações do Itaú, da Andrade Gutierrez, da Gerdau, já falei, da CSN. se eu tenho uma participação relevante numa distribuição de lucros desta, você vai ter uma distribuição que pode alcançar 100 milhões. Então você separa aquilo. Aquilo é recebido pela holding, então aquilo é receita da holding, e a holding vai distribuir para a pessoa física que está casada, um valor que ela considera, em deliberação, razoável.

23:23 E aí sim aquilo ingressa dentro da unidade familiar. É um exemplo. Vou dar um outro exemplo de como é que eu posso usar. Porque todo mundo pensa em imposto. E salvo fraudes ou salvo situações muito específicas, não vai ser uma grande vantagem. É preciso fazer contas. Contas. Preciso fazer contas. E eu digo isso, nós dizemos isso no livro, literalmente. Vale a pena tributar a mente? Tem que fazer conta. E lhe digo mais, as contas da senhora não servem para sua irmã. A não ser que o patrimônio seja o mesmo. Ou seja, eu tenho um apartamento, ela tem um apartamento, eu tenho um carro, ela tem um carro, nós duas moramos na mesma cidade, nós duas moramos no mesmo estado se for tudo igual as suas contas se aproveitam a ela, mas se a senhora mora em Brasília, sua irmã mora em Belo Horizonte lascou em qualquer cidade de Minas Gerais, lascou-se em relação aos impostos municipais aos impostos estaduais então varia, varia é preciso fazer contas eu dizia de um outro exemplo que eu poderia dar ah tá Eu já vi, aliás, já vi na prática profissional da Eduarda, uma holding que foi constituída com a finalidade de preservar o controle que uma família mantinha sobre determinada empresa com um conjunto de regras que estabelecia explicitava, nesse caso não era um contrato social, era um estatuto social, esta finalidade e orientava no estatuto de forma legítima, não há nada de legal nisso, que a razão de ser daquele vínculo era manter aquela participação, que nesse caso mais do que relevante, não era nem controle, era majoritária, mais forte do que o controle.

25:47 Muitas vezes você mantém o controle com 40%, com 42%, etc. O governo federal tem o controle da Petrobras com menos de 30%. Nesse caso, era majoritário, eles queriam manter mais de 50%. Então, foi colocado dentro dessa pessoa jurídica, dentro dessa holding, e o seu estatuto traz uma série de regras que explicitam que o vínculo societário tem essa razão de ser. Ah, pode fazer por meio de acordo de acionistas. Pode. Claro que pode. Agora, eu posso, diante de uma ferida, colocar um torniquete, eu posso colocar um band-aid, eu posso dar pontos, eu posso fazer uma cirurgia plástica. O profissional adequado, que neste caso lá é o da medicina, olha para a ferida e fala deixa de ser fresco, passa um metrolato, pronto, vai embora para casa.

26:59 Mas ou então ele fala, não, não, não. Nós vamos para o bloco cirúrgico agora. Eu vou ter que dar uns dois pontos nisso aí, não pode não. Isso aí vai infectar, não pode não. Espera aí. Este é o bom profissional da medicina. aquele que olha para o caso, verifica qual é a necessidade e aplica o procedimento, a técnica adequada, a bem daquele caso que pode ser um metrolate, pode ser um band-aid, pode ser pontos, pode ser uma cirurgia, não, eu vou ter que mexer nisso aí. Eu já vi uma situação extremamente desagradável com uma filha no jardim da infância, em que a hora que nós levamos, ele falou assim, não, eu vou ter que, foi um corte na testa, eu vou ter que limpar por dentro, porque é muito comum que não se limpe, porque a gente não sabe, mas embaixo da testa fica quase que um saquinho, são duas peles, então eu tenho que limpar lá para que não há problema. E aí fez a mesma coisa nesse caso. Pode ser que para a família A, e eu estou falando de família, porque o título do livro é holding familiar, mas pode ser para os amigos, para os colegas, para o celular, aqueles que se juntam na condição de sócios dentro de uma holding.

28:08 Eu vou ter que verificar qual é a demanda, qual é a circunstância e calcular se basta um acordo de acionistas ou se é melhor institucionalizar aquele ajuste sobre a forma de uma pessoa jurídica. E na situação, pensando em uma família, se houver uma disputa e o consequente rompimento do que se chama, tipicamente de afeto de societades, apesar de ser um conceito que é passível de algumas discussões, se estaria superado ou não. Qual seria uma consequência em termos da holding familiar? Teria alguma peculiaridade em caso de quebra desse afeto de societades para a sociedade? Antes, na verdade, a senhora colocou o problema tardio. O que é preciso preocupar? O problema, a grande questão, a mais relevante, é anterior. Veja, não há no direito de família brasileiro um conjunto de regras que oriente o comportamento entre irmãos, entre primos.

29:25 Eu não estou obrigado a nada, especificamente, entre irmãos, primos, sobrinhos, etc. A grande vantagem de Constituição de Holden é pegar todas aquelas pessoas, quer dizer, a grande vantagem, será vantagem para uns, não será para outros, depende de cada caso, mas é pegar aquele conjunto de pessoas que receberá, ou que está na iminência, Há uma expressão tão bonita no português, herdeiro presuntivo, aquele que se presume que herdará. Quando? Quando morrer. Quando morrer pode estar quebrado e não herdar nada, mas chama-se de herdeiro presuntivo. Então você imagina aquele rol, o que é extremamente relevante, em grandes corporações principalmente. Então você imagina quais são as pessoas que serão alcançadas pela morte, pela sucessão. E você olha para aquele bando de gaiato que ninguém está obrigado a nada com ninguém. Vão todos cair de paraquedas dentro de uma sociedade que é a sociedade que controla, que titulariza a empresa.

30:42 Não é saudável. Não é razoável. A chance disso virar uma briga de foice no escuro é monstruosa. Para que vai se virar holding neste caso? Você aloca ali esses familiares... Detalhe, uma observação. É muito comum que você, dependendo do tamanho do patrimônio, dependendo do tamanho da empresa ou do grupo empresarial, que você tenha holdings em cascatas. Aí o professor de direito tributário vai virar e falar assim, mas isso é mais caro. E eu vou lhe dizer, e o povo quer pagar mais caro para ter paz. Às vezes, paga. Eu disse outro dia para minha mãe, pagar imposto é bom, é sinal que você tem, que você ganhou, que você tem titularidade. Ela estava reclamando do IPTU dela. Eu virei e falei, se a senhora mudar para a favela vai ser muito mais barato. A senhora quer morar aí, neste prédio, na Savas, no décimo andar, tem um custo.

31:44 Tem um custo. Então, há grandes corporações. Mas eu não vou expor a família, embora não seja cliente da Eduarda, mas apenas pelo caso. Existe um grande grupo de empresas brasileiro em que cada um dos relevantes... Deixa eu posicionar para vocês. Foi fundada pela primeira geração. A primeira geração já morreu. A segunda geração está aí, viva. Então, é essa que eu estou chamando de relevante. Existe uma terceira, uma quarta geração. Beleza. Todo mundo já, de certa forma, entrando. Essa segunda geração, ou seja, os filhos dos filhos, cada um tem a sua própria holding para resolver o problema dele com seus filhos e netos. Fica mais caro? Fica. E essas holdings todas compõem uma holding que, por seu turno, controla o grupo empresarial. Engraçado, porque essas...

32:48 holdings segundas, essas de cada um, todas elas têm o nome de um santo muito cultuado em Minas Gerais. É divertidíssimo. Algumas são limitadas, outras são sociedades anônimas, mas todos, em função de ter sido feito pelos fundadores, muito religiosos, cada um dos filhos tem uma sociedade com o nome de um santo. É interessantíssimo. Detalhe, como é um grupo empresarial de capital aberto, essas informações estão lá no site da Bovista. Você só vai ter o trabalho de procurar. Vai ficar aí a pesquisa do dever de casa para os alunos curiosos. Isso foi feito justamente para responder a realidade de cada uma destas famílias. Dar regras a esta família. Vou dar um exemplo prático disso. Eu vi Eduarda fazer um contrato social em que ela fez um comentário, eu virei e falei assim, coloca aí que este contrato, ela tinha colocado que ele era intuito persone, ou seja, explicitamente o contrato dizia que o vínculo entre os sócios era em função das pessoas.

34:16 E eu virei e falei assim, não faço não, coloca que a contratação é intuito família. Ela falou, eu posso? Eu falei, pode. Você está... Não tem nada de listo. Aqui vai uma nota de pé de página para os seus alunos. Quem só pode fazer o que a lei deixa é a turma do direito administrativo e do direito público. Então, todos aqueles que estão escolhendo direito administrativo e direito público, de administrativo, tributário, isso, aquilo, aquilo, outro, estão escolhendo andar em trilhos. Nós, aqui do direito privado, nós temos muros. Esses muros são, ou se vocês preferirem, muros e valas. Os muros são o que não é possível, o que é vedado, o que é proibido. As valas, vamos dizer assim, é aquilo que é obrigatório. entre o que é o obrigatório e o que é proibido a gente pode tudo ao contrário dos colegas do direito público então caminhamos livre, leves e soltos pelos campos do senhor tendo ideias as mais fantásticas possíveis desde que elas não sejam proibidas ou elas não desrespeitam o que é obrigatório, então sim eu posso dizer que o contrato é feito intuito, ou seja, que o vínculo se constituiu em função da família, que mais do que as pessoas importa a família.

35:52 E sim, se qualquer conflito surge, geralmente eles surgem com algumas palavras mágicas, todas vindas lá da ordem da Sancerina, que são cunhados, genros, noras, então eles entram dentro da situação, trazendo varinhas de outro de outras madeiras, vamos dizer assim. Quando esses conflitos inspirados por essas entidades malignas surgem e aquilo eventualmente vai para o judiciário, a referência está colocada no ato constitutivo. Isto aqui foi constituído em virtude da família. Mas a senhora me fez uma pergunta que agora sim eu posso responder porque lá na frente é aqui onde nós chegamos. E se os conflitos aparecem? E aí eu vou lhe perguntar, que conflitos? E, por favor, não me responda.

36:55 Depende muito de qual conflito surge. Se, por acaso, são conflitos que tinham sido antevistos, Ou seja, que a holding foi legitimamente, legalmente. Se é legal, esse conflito terá que se resolver dentro daquelas regras legítimas. Ah, me dá um exemplo do que seria ilegítimo. Se eu, por acaso, tenho uma regra que pretende vitimar uma filha ou filho que se case com um judeu, com um muçulmano, com um japonês, ou seja, estou tentando trazer para dentro do meu contrato preconceitos que são ilegais. Não, não pode. Agora, me dá o exemplo contrário do que é legítimo.

38:01 Aquele contrato que é constituído para garantir o controle de uma sociedade. E ao sair e ao dividir, você destrói o controle, ou seja, você cria prejuízo nos outros. É claro que as situações jurídicas são organismos não biológicos, não concretos, são organismos sociais. E pode acontecer, e eu já vi acontecendo, de aquilo que foi legitimamente previsto e estabelecido vir a ser ilegitimamente aplicado e exercido. Me dá um exemplo disso. Dentro da holding você tem um acordo, um coluio de determinados sócios para privar os outros dos seus direitos. Aí as soluções são aquelas clássicas do direito societário que nós conhecemos muito bem. não será diferente. Não será diferente.

39:03 Há muitos anos atrás, cerca de 20 anos, talvez mais, eu vi um acordo aqui em Minas Gerais de uma situação... O pai era um médico e ele constituiu numa cidade do interior um hospital tentando preservar o interesse de todos. ele constituiu uma... Não era uma holding familiar, mas ele aprisionou todos os filhos na condição de acionistas deste hospital, porque assim ele achava que as coisas iriam funcionar melhor. Dois filhos médicos e um filho administrador se juntaram para lesar as duas irmãs. Como é que isso se resolveu? O judiciário percebeu que havia um abuso no exercício das condições de controle que foram estabelecidas, percebeu que aquilo implicava num cerceamento ilegítimo da titularidade delas sobre o patrimônio, que era societário, e simplesmente permitiu a dissolução parcial, o que até hoje ocorre.

40:22 Então, as regras aí acidentalmente receberão a chancela ou o adjetivo, o conceito de familiares. Elas são comuns. Elas são comuns aos outros. Ou seja, se as regras são legítimas e se o exercício é legítimo, ele tem que ser respeitado. Interessantíssimo. E acho que deu para os alunos ficarem bem curiosos para comprarem o livro e se deliciarem com todos esses exemplos. E pegando agora um gancho para a gente ir para a reta final, vamos dizer, aqui da nossa conversa. Considerando a sua experiência, qual seria essa recomendação que o senhor poderia dar para os alunos que tiverem interesse em estudar, em trabalhar com o direito empresarial no Brasil? na verdade eu não tenho experiência eu sou um teórico quem tem experiência é a Eduarda ela que trabalha com direito empresarial eu me fascinei simplesmente me fascinei vindo da filosofia me fascinei por essa liberdade por esse poder criar por esse poder bolar usando a sua pergunta, retirando apenas a história da experiência que eu não a tenho.

41:55 Alguém um dia, numa cidade do interior dos Estados Unidos, eu não sei quem é esse sujeito, ele tentou achar uma vaga para estacionar o carro dele, para comprar, fazer compras num sábado. Ele xingou vários palavrões em inglês e falou assim, não dá certo, está todo mundo vindo daqui pro centro e não consigo parar o raio do meu carro. Isso foi lá nos anos 50, os carros eram enormes. Eu preciso... Ele devia estar lá fora na cidade. Eu devia ir comprar lá fora onde os carros não estão. Esse sujeito teve uma brilhante ideia. Ele falou, já sei o que eu vou fazer. Eu vou fazer um centro comercial. Eu vou dar pra ele um nome em inglês. Shopping Center. E eu, então, vou fazer algo que vai ter estacionamento. Então, vai ter um prédio. lá vai estar tudo que as pessoas querem comprar, que elas precisam e vai ter estacionamento, então em vez da pessoa vir para o centro, onde todo mundo está ele vai lá para fora, de preferência para o trevo de entrada da cidade, aí eu vou construir o terreno lá é barato, eu vou construir um prédio, ele vai ser otimizado ele vai ser assim, ele vai ter uma livraria ele vai ter uma loja de roupa como é que eu vou chamar isso? Eu vou chamar de tenant mix, isso, anota aí tenant mix, então eu vou ter as lojas todas organizadas e vai ter lanchonete e aí pras pessoas querem ir e vai ter cinema e vai ser bolado desse jeito então todo mundo vai estacionar mas isso vai sair caro se eu cobrar só aluguel será que eu posso cobrar um percentual?

43:27 afinal de contas eu tô montando tudo eu posso cobrar um aluguel fixo que é pelo espaço e um aluguel percentual que é pelo faturamento que vai ser muito melhor lá onde tem estacionamento etc esse sujeito teve essa ideia Aí ele procurou um advogado. E o advogado anotou, nossa, que fé fantástica. Não, a gente pode fazer. Eu vou montar um contrato. Entendi. Então vai ter o estacionamento, vai ter... Ah, então... Deixa eu só entender. Entendi. Esse negócio que o senhor falou aí, esse tal de tenant mix, quer dizer, então, que as lojas estão dispostas de uma loja para poder ter de tudo. Então eu tenho que colocar no contrato que o locador não pode mudar o objeto. Ah, não, não pode. Porque se uma livraria montar do lado de uma outra livraria, ela mata o meu empreendimento. Eu vou colocar isso no contrário. Isso é fascinante. Isso é maravilhoso. Isso é bárbaro. Você ter a chance de, como um artista plástico que pega o barro para fazer a sua construção, a sua escultura, ou o ceramista que vai fazer o seu vaso, ou que vai fazer seja lá o que for, você tem a chance de usar aquilo que você aprendeu no curso de Direito.

44:45 Detalhe, é preciso ter aprendido no curso de Direito, senão não vai adiantar nada. Então, aqueles conceitos todos que foram montados, que foram aprendidos, você pegar tudo aquilo e criar uma situação. me frustra muito como as pessoas, por exemplo em relação a pessoas jurídicas copiam um formulário isso é muito ruim você perde a oportunidade do detalhe da arte do perguntar do trazer eu não esqueço de um amigo professor em São Paulo me liga e fala que o pai queria constituir uma holding e aí o que ele deveria verificar eu falei tudo por exemplo, você está chifrando a sua mulher?

45:57 isso importa? sim seu irmão está chifrando a mulher dele? isso importa? sim vocês estão todos muito bem casados vocês têm filhos? Não sei mais o que, você pega todo aquele conjunto de situações de cada casa e verifica se é possível dar tratamento lícito ou não para esse tipo de situação. O que tem a ver o irmão estar chifrando? Pode ser que se o irmão esteja chifrando, eu tenha uma separação logo à frente e se eu tenho uma separação logo à frente, eu preciso ver se isso impacta aquilo que o pai está querendo proteger ao constituir, porque de repente aquela separação que vai surgir logo ali na frente, pega a Holden pelo lado, pela retaguarda e racha e destrói e fragmenta tudo que foi pensado. O grande profissional do direito, o grande profissional do direito é aquele que, primeiro, é um grande teórico, é uma tolice achar que você vai fazer alguma coisa se você não domina os seus instrumentos, e os nossos instrumentos são conceituais, E ele tem a capacidade de ampliar o olhar, de ampliar a visão, para compor os dois lados.

47:18 A visão traz a realidade, a visão traz o que se apresenta. A teoria permite, quanto mais vasta, mais eficaz ela será, a teoria permite que eu interfira juridicamente interfira aí eu vou ser kelseniano normativamente não é uma norma pública é uma norma privada é uma norma específica é uma norma concreta que vai para aquele caso ele permite que eu intervenha sobre o que eu vi e aí sim já vi muitas pessoas que padecem desse defeito de ver não conseguem ver o que está pulando na sua frente? Como que, por exemplo, como o fato de que os dois irmãos brigam? Você não viu que eles brigam? Você não reparou que eles têm um histórico?

48:21 Nossa! E você não trouxe isso para dentro da sua composição? Seu trabalho é ruim. Seu trabalho é ruim. Você não percebeu que eles têm um histórico de briga? Sabe? Então, estender e acoplar e complementar. Há uma grande demanda, uma grande tendência de abordar o direito e a prática do direito como algo muito próximo da atuação de um despachante, algo que se reitera, que se repete. quem vai por esse caminho empobrece não só a sua profissão mas empobrece a si mesmo então eu acho que o direito privado em geral e o empresarial em especial concede uma oportunidade fenomenal para aqueles que optam para isso mas é preciso estar à altura disso Bacana demais essa recomendação.

49:39 Eu acho que os alunos não tiveram, na primeira temporada, nenhum entrevistado dando essa recomendação, de basicamente ouvir e construir, como um objeto de barro, como um artista plástico, a sua atuação no direito privado. Interessantíssima essa visão. E a última pergunta. Agora uma pergunta específica dessa segunda temporada. Quem que você gostaria de ouvir, professor? Ou qual livro, qual texto que você gostaria que fosse comentado aqui no podcast numa próxima temporada? Mas perguntado assim de supetão, de chofre? De supetão. Uma pessoa que o senhor tem a grande admiração do direito privado para eu conseguir manter aqui dentro da estrutura do curso da UNB, basicamente, alguma pessoa ou algum texto que tenha te marcado? Eu tenho me admirado muito recentemente com...

50:52 Nós estamos num tempo de busca de novidade em extremo, algumas delas são boas, algumas vão dar em nada, dá trabalho para o estudante. Você percebe que a mudança foi tão leviana que o texto normativo muda, todo mundo sai mudando, livro, isso, aquilo, aquilo outro, e a realidade continua a mesma. Eu tenho me escorado, eu tenho tido um diálogo muito proveitoso com três grandes baluartes do direito brasileiro atual e eu os recomendaria sim, eles seriam uma grande aula para os alunos. No plano da falência e da recuperação de empresas, um crítico, no prefácio dele, no primeiro parágrafo, ele diz a lei é ruim. professor Manuel Justino desembargador aposentado do Tribunal de Justiça de São Paulo uma inteligência ímpar e um crítico e os críticos às vezes oferecem perspectivas que são muito ricas o outro também desembargador aposentado do Tribunal de Justiça de São Paulo professor Manuel Pereira Calças que é professor da USP, e que tem se batido por uma questão que nós vamos ter que enfrentar mais cedo ou mais tarde, que é a seguinte, é possível não haver um judiciário especializado em direito empresarial quando as questões econômicas ganham uma importância tão grande na nossa sociedade?

52:48 um programa sobre isso é interessante. E se a senhora tiver um outro programa para falar sobre a mesma coisa, pode ser antes ou depois, eu lhe recomendaria entrevistar um grande historiador do direito empresarial, o professor Edson Alvizzi Neves, da Universidade Federal Fluminense. ele é professor de Direito Empresarial na Universidade Federal Fluminense. Ele tem um livro sobre os 25 anos que nós tivemos no Brasil, entre 1850 e 1825... Não, meu Deus, desculpa. Entre 1850 e 1875, o Tribunal de Comércio no Brasil. E ele mostra, já adiantando, já dando um spoiler, como virou moda falar, nós gostamos tanto de inglês, ele mostra que o Tribunal do Comércio não acabou porque não funcionava. Ele acabou porque funcionava bem demais a conta.

54:02 Houve uma ciumeira nas cortes cíveis. E então houve um movimento da magistratura para acabar com o Tribunal do Comércio, da magistratura regular, para acabar com o Tribunal do Comércio, porque essa era uma maneira de evitar que aquela corte tivesse aquela proeminência. um último que eu recomendaria obviamente aí para falar sobre teoria da empresa em geral com uma visão muito madura, muito consistente, muito clássica do que é a teoria da empresa é o professor José Assis Gonçalves Neto da Universidade Federal do Paraná que é ouvi-lo por si só, nos coloca dentro. As pessoas dizem o seguinte, é tão difícil entender direito empresarial, a primeira coisa que é necessária é se ambientar.

55:07 E se alguém sabe ambientar o aluno dentro desse universo que é próprio do mercado, é o professor Assis do Paraná. São quatro, daria 15 se quisesse. maravilhosas as recomendações notas feitas aqui, já vou começar a pesquisar para a terceira temporada o professor Henrique Araque coloca a senhora em contato com todos eles, se ele não conseguir, a senhora me avisa que eu a colocarei em contato com todos eles muitíssimo obrigado, Henrique Araque daqui a pouco vai estar aqui também na segunda temporada já esteve na primeira temporada em dois episódios, vai estar agora na segunda temporada também então se for necessário ele faz a ponte também pra gente conseguir trazê-los aqui e com isso a gente conclui então queria te agradecer pela sua presença pela sua abertura pra compartilhar a sua visão sobre esse livro mas que felizmente expandiu ao próprio livro foi uma xícara de café com leite com mais leite aí, meu sotaque mineiro fica ainda mais forte aqui na nossa entrevista.

56:27 Foi uma delícia esse bate-papo. A senhora ia fazer uma brincadeira com café com leite com São Paulo, mas não pode não. Café com leite atualmente é inteiramente mineiro. Maior produtor de leite do Brasil, maior produtor e melhor produtor de café do Brasil. Então é tudo aqui. É café com leite, queijo, doce de leite, tom de queijo. Pei de frango. Um copadinho? E um pouquinho de angu pra fechar aí, mas aí ele já chega perto do almoço. Pessoal, muitíssimo obrigada. Até a próxima. Até a próxima.