The fallacy of complete corporate separateness. FGV, 2021. & Veil peeking: the corporation as a nexus for regulation. FGV, 2020

00:10 Olá, ouvintes! Tudo bem? Estamos na segunda temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norígem, com passagem São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedroca Pipoca, de 3 anos e meio. Pedro. Do Luquinhas Pimpão, que está prestes a completar 2 anos. Tut. E tutora do Viralata, Farof. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional, Defesa Comercial e Compliance. E este é um podcast voltado para os estudantes de graduação iniciantes no mundo do direito comercial, para que possam aprender ouvindo a bibliografia obrigatória e complementar do nosso curso. Ou seja, o nosso podcast não é temático, mas sim orientado pela produção acadêmica. acadêmica. Ou seja, eu convidarei os próprios autores ou comentaristas dos artigos acadêmicos, capítulos ou trechos de livros essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil, para que os alunos da graduação em direito possam, assim, conhecer e se apaixonar pelos principais autores do direito privado no nosso país. E então, vamos comigo para a próxima xícara de café com leite? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de dois artigos que foram publicados recentemente pela autora Mariana Pargentler. O primeiro foi publicado em 2020 e é intitulado Viewpicking, The Corporation as a Nexus for Regulation.

01:44 E um outro que foi publicado em 2021, muito recentemente, intitulado The Fallacy of Complete Corporate Separateness. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação, mais uma vez, da própria autora, a professora Mariana Pargentler. A gente aqui é fã de carteirinha da Mariana. Eu não consigo deixar de deixar isso muito claro aqui. Ela já participou de dois episódios anteriores, na primeira temporada. Está aqui nesse terceiro episódio com a gente. Já pode pedir música no Fantástico. Já está aqui. É carteirinha garantida do nosso podcast. Para quem não se lembra, eu vou relembrar quem é a professora Mariana. Mariana Pagendler é professora da UFG V São Paulo e coordenadora do núcleo de direita economia e governança. Já foi professora visitante em Yale, em Colômbia, em Stanford, na Pensilvânia, e tem atuado como Global Professor of Law na NYU em Buenos Aires desde 2014. Ela é pesquisadora membro do European Corporate Governance Institute, com uma série de artigos e livros publicados em português e em língua estrangeira.

02:56 Professora Mariana, muito obrigada por participar mais uma vez do nosso podcast Por apresentar de um modo simples, curto e gostoso Esse tema tão relevante da limitação da responsabilidade empresarial E da desconsideração da personalidade jurídica Muito obrigada Amanda pelo convite Também sou sua fã e sou fã também desse podcast Tenho indicado vários episódios aos meus alunos na Fundação Getúlio Vargas é um prazer conversar de novo com você. Então, você já é de casa, já sabe que a nossa pergunta inicial é para a gente entender um pouquinho do processo de inquietação. O que te levou a escrever esses dois artigos que parecem conversar um pouco entre si, e aí passa a sua visão também. O que te inquietou para escrever cada um desses artigos e esses dois, vamos dizer, nesse espaço aí de um, dois anos na redação. Vamos lá, Amanda.

04:04 O artigo maior, o projeto intelectual maior, que começou com o Veil Picking e ainda não terminou, realmente é o artigo do que eu chamei em inglês de Veil Picking e tenho chamado em português de desconsideração regulatória da personalidade jurídica. O segundo artigo, a falácia da separação completa, ele foi um artigo que surgiu posteriormente em resposta a um convite para participar de um livro sobre falácias no direito societário e na regulação financeira, um livro internacional. e daí eu revisitei o tema anterior e conseguiu avançar um pouco detectando até mesmo uma falácia lógica na argumentação jurídica naquele campo que eu não tinha verificado antes. Mas como é que eu cheguei nessa climática? Sua pergunta mais ampla. Foram várias inquietações e eu vou te contar aqui como é que isso aconteceu. Bom, de um lado eu já vinha trabalhando na desconsideração da personalidade jurídica no Brasil, que é um assunto muito famoso, muito recorrente, a questão da responsabilização de sócio no Brasil, inquieta os comercialistas nacionais, o professor Bruno Salama, meu colega na GV, escreveu sobre isso, eu também já tinha escrito sobre isso, isso estava na minha mente.

05:29 Ao mesmo tempo, como você mencionou, eu tenho lecionado em várias universidades nos Estados Unidos e participado de muitos eventos internacionais e nos Estados Unidos há atualmente uma grande ansiedade sobre a atribuição de direitos constitucionais às companhias. Por exemplo, direitos de liberdade de expressão, de modo que restrição a doações para campanhas foram julgadas inconstitucionais pela Suprema Corte dos Estados Unidos, ou atribuição de direitos religiosos às companhias, de modo que as companhias, então, não são obrigadas a seguir determinadas disposições de lei em razão do exercício de liberdade religiosa. Isso gerou muito debate por lá e nesse contexto houve um livro que me chamou muito a atenção, o livro We the Corporations, que é uma alusão à constituição americana We the People, que traz um longo relato histórico da evolução das jurisprudências sobre os direitos constitucionais das companhias nos Estados Unidos. E esse autor, ele suscita o seguinte ponto, essa história nos Estados Unidos não é uma história de conferir as companhias de direitos constitucionais como pessoas que são, pessoas jurídicas, mas pessoas que são, mas a argumentação utilizada pela Suprema Corte, diz Adam Weingler, é uma argumentação de desconsideração da personalidade jurídica, porque os argumentos são assim, olha, as companhias são veículo para o exercício dos direitos constitucionais de seus membros.

07:18 É uma forma de imputação dos direitos constitucionais dos membros, acionistas normalmente, mas também podemos cogitar outras figuras, pessoas naturais à pessoa jurídica. Então eu falei, há muita desconsideração da personalidade jurídica na jurisprudência da Suprema Corte dos Estados Unidos. E daí eu achei, nossa, que interessante, porque tem muita desconsideração da personalidade jurídica no Brasil e muita desconsideração da personalidade jurídica nos Estados Unidos. Mas uma coisa não tem nada a ver com a outra. Veja que a jurisprudência da Suprema Corte dos Estados Unidos é extremamente pró-business, pró-negócios, dando mais direitos para as companhias. A jurisprudência de responsabilizar sócio no Brasil tem um viés bem distinto, pró-credor, anti-business. E uma é para responsabilizar sócio, outra é para atribuir direito constitucional. Então, isso começou a me incomodar e eu comecei a tentar listar os diferentes tipos de consideração. Eu tinha uma lista no computador que eu já estava começando a catalogar. Segundo ponto que me gerou, que me fez avançar nessa questão, foi um parecer que eu emiti numa determinada disputa de natureza contratual relacionada a uma determinada operação de fusões e aquisições.

08:33 E era a seguinte questão. tinham vários contratos, alguns contratos pactuados com uma dada subsidiária integral de uma certa controladora, e essa controladora tinha outra subsidiária integral. Então, eram companhias, se dizem, comparam companhias irmãs, e eram contratos que tinham aqueles termos definidos, que eram reproduzidos em vários contratos. E várias coisas aconteceram na vida desses contratos. Em um determinado momento, a companhia Irmã A falou que um determinado termo definido significava X. E a questão era, e a companhia Y queria, depois, subsequentemente, queria dizer que aquele termo não significava X. Mas vejam, eram duas companhias que tinham a mesma sociedade controladora. E desde, enfim, Comparato é um autor, mas há tantos outros que a gente sabe que o controle num grupo é unitário. E a questão era, você pode imputar a interpretação de uma para a outra? E, no meu entendo, sim, porque elas não têm vontades separadas, essas companhias.

09:43 Elas estão sob controle comum. Economicamente, isso não faz sentido nenhum dizer que elas têm vontades distintas. Isso é um tipo de desconsideração da personalidade jurídica. Mas veja, que agora a gente estava num caso de... sendo julgado no Brasil num contexto em que a gente está um pouco preocupado com a desconsideração da personalidade jurídica com os abusos, etc daí ocorreu-me fazer assim, não, escuta uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa e eu já havia trabalhado em casos no passado, inclusive inclusive, Amanda, recomendo um parecer da professora Judith Martins Costa que vai sair num livro chamado Fusões e aquisições pareceres, que compila pareceres em fusões e aquisições. E recomendo, eu organizei junto com Carlos Portugal Gouveia e Maurício Levin Mendes, e vai sair esse ano pela Moedina. Já está lotado, e a professora Judith Martins Costa estará aqui no nosso podcast. Ah, é fantástico!

10:46 E ela já havia trabalhado então num caso que também suscitava essa distinção, que na verdade é uma distinção que vem da doutrina alemã. entre o que eles chamam de penetração ou desconsideração para fins patrimoniais, haftungs durchgriff, e desconsideração ou penetração para fins de imputação, que eles chamam de zurernungs durchgriff. Então eu já conhecia essa distinção conceitual e achava que era importante sublinhar essa distinção conceitual, mas nesse parecer eu dei um passo além. e a doutrina alemã ainda não tinha feito, normalmente essa distinção aparece em muito poucas palavras, em pouquíssimas páginas, que foi falar o seguinte, sim, são conceitos distintos, e mais, os critérios jurídicos para um tipo de desconsideração e para outro também têm que ser distintos. Não faz sentido exigir confusão patrimonial um caso de uma desconsideração que não é para fins patrimoniais.

11:52 Confissão patrimonial tem tudo a ver com desconsideração para responsabilizar sócio, mas não tem nada a ver para desconsideração, por exemplo, para fins de imputação. Por que não importa se o patrimônio daquelas duas sociedades irmãs era o mesmo ou era separado? Isso me fez me dar conta que, inclusive, não tinha risco nenhum para o intérprete, naquele caso, fazer essa imputação para fins de interpretação, porque se você estava preocupado com a segregação patrimonial, ela permaneceria absolutamente intacta com todos os seus benefícios econômicos, não obstante essa imputação de certos aspectos jurídicos, no caso da imputação de uma dada interpretação anterior, como um elemento para a interpretação no outro contrato. Então esse foi um segundo ponto. E teve um outro elemento, então esse foi um projeto que veio de muitos elementos e que foram se unindo como tijolinhos. O terceiro elemento foi que em 2019 eu lecionei como professora visitante na Yale Law School e naquela ocasião houve um trabalho que foi apresentado no workshop de professores, que era um trabalho de autoria de dois autores muito proeminentes, o professor Jonathan Maitis CGA e o Leo Strine, que então era o Chief Justice, o juiz-chefe da Suprema Corte de Delaware, que é a mais prestigiada em direitos societários dos Estados Unidos.

13:36 E eles estavam justamente, escreveram um trabalho que era uma crítica sob o ponto de vista do direito societário ao caso Citizens United, que era um caso de atribuição de direitos de liberdade de expressão à companhia, falando que o caso Citizens United, esse tipo de imputação era extravagante, completamente distinto da separação. que eles julgavam absoluta entre as esferas jurídicas que existia em todo o resto do direito. E daí, o que aconteceu quando eu ouvi esse argumento, Amanda? Eu contrastei com aquela lista que eu te falei que eu estava congregando. Por exemplo, tinha um caso da Suprema Corte muito famoso em antitruste que falava assim, olha, se uma sociedade controladora fizer um acordo com a sua subsidiária, isso não é um acordo. Elas não contam como duas sociedades distintas para fins da legislação concorrencial.

14:40 É uma só. Dentro desse grupo é uma só. Eu tinha uma série de casos nessa minha lista e daí eu me dei conta, gente, tem muita confusão. Muita confusão nesse ponto. E daí realmente que eu ingressei nessa linha de pesquisa buscando fazer... A professora juridista mais de discosta gosta muito de falar, né? Que o direito realmente é um campo das distinções. E resolvi avançar na distinção entre diferentes tipos de desconsideração da personalidade jurídica. De um lado temos a desconsideração da separação patrimonial. E de outro temos a desconsideração do que eu chamei de separação regulatória. Que é a separação nas esferas jurídicas para outros efeitos, outros direitos, deveres, qualidades. que não aqueles ligados ao patrimônio. E daí eu defendi também, como eu já observei, que são funções distintas, que geram custos e benefícios distintos desses diferentes tipos de separação, e devem, portanto, ser sujeitas a critérios jurídicos também distintos.

15:50 Então, essa é a origem intelectual desse projeto, que, aliás, continua mandando aqui, muita coisa ainda envolvida, isso vai ficar para próximos anos, mas não parou por aí, ainda te digo isso, não parou por aí essa agenda. Achei interessantíssimo, porque isso mistura um pouco da prática profissional, da prática acadêmica, do contato com outras pessoas, essas conversas, esses estalos que a gente acaba tendo em eventos, em conversas, em diálogos e falando, não, mas espera aí, isso aqui precisa avançar. Então, interessantíssimo a gente perceber e eu pelo menos tenho um caderninho, eu digo que é meu caderninho de sonhos ou meu caderninho de ideias. Então, sempre que eu tenho um estalo, eu anoto naquele caderno, ainda que não seja um projeto para agora, mas está ali, dormente. Então, eu acho que essa sua metodologia, anotar todas as tipologias e ir maturando ao longo do tempo, passa para os ouvintes, eu acho uma perspectiva interessante do processo de elaboração dos trabalhos. Então, já tem aí o gostinho de como que foi agora e já fica a dica, porque vai ter mais ainda pela frente.

17:14 E eu queria entender, ainda antes da gente entrar no coração dos argumentos de cada um dos artigos, você tem uma produção acadêmica muito forte em inglês, e é muito interessante isso, uma autora brasileira tão respeitada, escrevendo tanto em inglês com autores super reconhecidos. Então eu queria entender como que você, por que você decide escrever em inglês, quando que você decide escrever em inglês e português, quando que só em português, Como que é essa visão estratégica, vamos dizer, da redação dos artigos? Bom, nem tudo é estratégia. Muitas coisas simplesmente acontecem. Então, acho que isso também é importante, porque não é que tudo faz parte de uma grande estratégia. Então, acho que vai tudo depender das características de um projeto. Algo que aparece muito nos meus estudos é que enquanto há peculiaridades locais e certamente há várias peculiaridades brasileiras e parte da minha produção se dedica às peculiaridades do direito brasileiro, também é verdade que certas questões de direito comercial e direito societário são globais, são comuns aos mais diversos países.

18:34 E com certeza a questão da desconsideração da personalidade jurídica em suas mais diversas modalidades é uma delas. E veja, essa confusão conceitual, essa ausência de distinção entre questões que são de fundo distintas, existia não só no Brasil, mas existe nos Estados Unidos, nos mais diversos países. Você pode encontrar confusões nos mais diversos países. Então, esse foi um projeto em que naturalmente escrevi primeiro em inglês, porque, claro, se o objetivo é impactar o debate internacional de forma mais ampla, as vantagens de se escrever em língua inglesa são claríssimas, que é uma língua muito mais acessível que o português. E como eu achei que era um problema, não é um problema no Brasil também, porque quando a gente vai buscar, fazer o parecer e buscar alguém que diga o que eu vim a dizer depois, não existe, não existe no Brasil, não existia na Alemanha, não existia nos Estados Unidos, ninguém fazia. essas distinções.

19:36 Inclusive os juízes da Suprema Corte dos Estados Unidos falavam nossa, nada, quando eles decidiam um caso relacionado à jurisdição eles pensavam, não existe nenhuma hipótese em que a gente reconheça que diferentes sociedades seriam a mesma sem abuso. Não é verdade, nem eles lembravam do comportamento dessas próprias decisões em matéria, por exemplo, concorrencial, entre outras. então era um esforço de organização que eu acho que tinha uma contribuição mais ampla e depois eu fiz vários esforços de tradução em artigos menores para o português também e ainda sonho escrever algo bem mais específico só de casos brasileiros em maior detalhamento ainda do que eu já fiz mas acho que o grande gancho aqui realmente é a contribuição conceitual e essa eu já traduzi para o português e de qualquer forma acho que esse alcance no debate geral pelo inglês é interessante, porque acho que é importante a gente começar a pensar, né, Amanda, que nosso país tradicionalmente é um importador de ideias jurídicas e também um produtor de ideias jurídicas muito relevantes.

20:52 Estaria aqui, por exemplo, os textos do professor Comparato que são realmente sensacionais. quando escreveu, eram textos da vanguarda do pensamento jurídico mundial, mas veja, não foi necessariamente exportado. E uma barreira é a língua. Acho que a gente tem ainda exportado pouco conhecimento e teoria jurídica. Para além dos artigos, esse artigo é sobre o Brasil, vou te contar como acontece. Isso até existe um pouco em alguns capítulos. Isso é importante também, botar o Brasil no mapa. mas as contribuições teóricas nossas, inspiradas pela nossa realidade, mas não a elas restritas, acho que isso é muito válido para a gente pensar também nesse esforço de exportação, para além da importação, acho que não é uma questão de nacionalismo, acho que as ideias de conhecimento não têm limites, mas acho que é um pouco isso que me inspira na publicação em inglês. interessantíssimo, interessantíssimo essa perspectiva de exportação do conhecimento jurídico mais amplo, então até para incentivar e eu falo isso em voz alta a mim mesma porque às vezes eu fico pensando vou começar a escrever isso daqui o próprio manual de acordo de leniense eu fico pensando, poxa, eu podia traduzir isso daqui tem uma parte de teoria geral aqui que seria interessante e eu ouvi isso de um advogado um dos maiores nomes aí do tema eu falei, não, é verdade, então já vou ficar agora com a sua recomendação, essa experiência para mim também, dessa redação em inglês.

22:30 Amanda, se eu pudesse complementar, porque o inglês é língua franca, não se iluna que escrever em inglês é apenas conversar com estudiosos dos Estados Unidos ou na Inglaterra, não. Eu recebi um sem número de convites para falar na Alemanha, para projetos na Alemanha, na França, na América Latina, em razão dessa publicação em inglês. Então, não é nem só uma... Não se trata de dialogar com países que falam inglês. Não, é uma língua franca para um debate verdadeiramente mais global. Interessantíssimo, interessantíssimo. Então, vamos entender um pouco do coração. Você já adiantou um pouquinho do plano de fundo e das distinções que começaram a ser feitas, mas vamos então para o primeiro artigo de 2020, em que você usa a expressão viewpeaking. Então, eu queria entender essa utilização desse termo, qual que é a razão de não ter sido usada viewpearcing, que seria o termo, vamos dizer, esperado, e como você podia explicar para a gente um pouquinho dessa sacada, desse artigo aí que trata sobre desconsideração da personalidade jurídica.

23:48 Tá, então vamos lá. É interessante até pensar na história disso tudo. O termo Veil Pearson ele foi cunhado por um autor chamado Maurice Wormser que foi o primeiro autor que começou a catalogar fazer também uma lista de desconsideração de hipóteses de desconsideração. indo atrás do artigo do Maurice Wormsor, com a minha distinção na cabeça, eu consegui, daí você fala, ó, quais dos casos ele tá falando que são de desconsideração patrimonial e quais que ele tá falando que são de desconsideração regulatória a mandeira é metade e metade tinha casos de desconsideração patrimonial e de desconsideração regulatória mas a verdade é que no debate geral sobre desconsideração da personalidade jurídica a maioria dos casos que aparecem no debate societário, são de desconsideração patrimonial. Então, quando a gente pensa em Veio Pearson, a gente pensa em desconsideração patrimonial e não distingue nada. Então, tem um livro sobre responsabilidade limitada, de dois atores proeminentes.

24:54 O livro é sobre responsabilidade limitada, eles tratam de desconsideração Veio Pearson, mas no meio do livro tem casos que são desconsideração regulatória, que não tem nada a ver com responsabilidade limitada de sócio. As coisas ficaram confusas desde de então. Mas veio piercing, eu uso no texto pra falar, tudo bem, vamos usar veio piercing como desconsideração patrimonial, porque eu até acho uma metáfora adequada. Você tá piercing, perfurando o véu pra pegar alguma coisa. Pegar o quê? Bens dos sócios, normalmente. Na hipótese direta. Perfurando e pegando o bem do sócio. E o veio picking? Picking significa, bom, esse é um termo, vem um insight, Amanda, essa você vai gostar, porque você tem criança pequena também. E a gente ouve muito falar das incompatibilidades ou desafios, né? Enfim, conciliar vida familiar e, sobretudo, crianças pequenas com vida profissional. Mas eu tava, num momento, acredito, a minha filha tava vendo, fazendo aula de inglês aqui em casa e, no final da aula de inglês, elas brincam de esconde-esconde e a professora de inglês falou pra ela, né? Esconde-esconde.

26:07 Don't pick. Não espia. E nessa eu fiquei com picking, porque o vocabulário é até mais infantil. E quando eu vi, na verdade, o artigo nasceu do rótulo. Depois que eu tive o rótulo, eu vi que eu já tinha muitas ideias por detrás. É isso. É outra coisa. Eu preciso de outro nome, inclusive. Até eu gosto mais em inglês do que em português, porque em português eu não consegui pensar num trocadilho. Um é perfurar. O outro é só espiar. ver quem está por detrás e atribuir alguns efeitos jurídicos. Então veio daí, veio o piquem. Achei que é útil ter outro nome, porque são coisas mesmo bem distintas, que foram misturadas por muito tempo, e foi legal que rima, e acho que a metáfora, enfim, não só o novo nome, mas diz, um você está espiando por trás do véu para fazer essa imputação, e o outro você está perfurando para pegar alguma coisa, que são os bíblicos sócios. São coisas bem distintas e vem daí um pouco a escolha da momenclatura.

27:14 Então, se você puder explicar um pouquinho, né? Avançar um pouquinho nessa... Quais que seriam essas características, ou talvez exemplos, assim, do que... Quando que a gente teria essa desconsideração patrimonial, veio piercing, e quando a gente teria a desconsideração regulatória, né? Que seria o... Veio picking. Se você puder explicar um pouquinho dessa distinção. Então, a desconsideração patrimonial é aquela para responsabilizar sócio. Quando que ela vai ocorrer? Bom, no direito brasileiro a gente tem casos em que ela é bastante alargada, legislação consumerista, ambiental. Mas, no ponto de vista mais clássico, seria o artigo 50 do Código Civil, e seria os standards do direito comparado, que vão exigir confusão patrimonial, desvio de finalidade, fraude, tem que ter alguma coisa errada. Se a professora Sheila Seresetti gosta de falar de disfunção societária, mas enfim, você tem que ter elementos fáticos que autorizem, sobretudo confusão patrimonial ou algum tipo de fraude, de desvio de finalidade, que eu acho que é algo que vem um pouco emprestado do VOP e foi parar no artigo 50.

28:40 Mas seria mais difícil conseguir essa responsabilização de sócios, porque afinal a separação patrimonial cumpre várias funções econômicas muito relevantes. Portanto, é preciso cautela na desconsideração patrimonial e preciso ter requisitos rigorosos para autorizá-la, pelo menos em casos, por exemplo, comerciais. Bom, a desconsideração regulatória, primeiro, ela excepciona uma outra faceta da separação entre as esferas jurídicas, que é para fingir imputação de outros direitos, deveres, características. Esse é o primeiro ponto. E, na verdade, se a gente for analisar os casos que são casos de desconsideração regulatória, é porque, no fundo, há uma lacuna na Constituição, no contrato em questão, na lei em questão, que não diz especificamente como vão ser tratadas essas sociedades controladas.

29:49 Então, no fundo, são casos de lacuna, se a lei, enfim, se estivesse claro na Constituição americana, norte-americana, que esses direitos constitucionais vão ser atribuídos ou não vão ser atribuídos, você não teria essa dimensão. Mas a questão é que não diz, né? Essa separação entre só não diz. E daí, esses casos devem ser tratados como casos de interpretação, se você quiser dizer, integração de lacunas e serem decididos com base em princípios gerais de interpretação à luz do objetivo da Constituição em questão, da lei em questão, do contrato em questão, sem exigir confusão patrimonial, fraude. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Então seria essa a ideia central. Há um exemplo que eu gosto de dar, que é um caso clássico da House of Lords, no período da Primeira Guerra Mundial.

31:00 A questão era a seguinte, teve uma lei que dizia, não pode negociar com o inimigo. Se você é alemão, o inglês não poderia negociar com o alemão durante a guerra. E daí tinha uma dada companhia que já existia, que era Daimler, e a questão era a seguinte, ela era constituída na Inglaterra, então, até então ela era considerada inglesa, Mas ela era, os acionistas dela eram alemães, os administradores eram alemães. E daí ficou essa dúvida, porque a lei não era clara. Ela não tinha nada com relação às companhias. E daí veio essa questão. E a House of Lords disse, olha, existe a separação patrimonial para frente à responsabilização dos sócios. Mas isso não quer dizer que a identidade dos sócios seja irrelevante para todos os efeitos jurídicos. E entendeu que à luz dos objetivos daquela lei, sim, não dava para negociar com aquela companhia também, já que os sócios eram alemães e os administradores eram alemães fazendo portanto essa imputação da nacionalidade dos sócios para a companhia não sendo um caso de responsabilidade dos sócios, era um caso de aplicação da lei que tinha essa digamos lacuna então esse é um exemplo que eu acho bem claro e acho que pouco importa se tinha confusão patrimonial fraude, não tinha nada disso mas para os fins daquela lei era importante abarcar aquela companhia no contexto da guerra também, então esse é um entre tantos outros exemplos.

32:21 Depois que a gente começa a ver o veio-picking, volta e meia, colegas que já leram o artigo começam a falar, mais um caso de veio-picking, você começa a ver o veio-picking, porque é muito, muito, muito frequente, só faltava dar nome aos bois. Então, aqui a gente está falando, para avançar, que eu acho que é tão interessante isso, e muda a perspectiva que eu queria só avançar um pouquinho mais nessa explicação. Então, basicamente, essa distinção seria uma atribuição, seja dos direitos das pessoas, vamos dizer, das pessoas naturais, os sócios ali, mas também de sociedades que fazem parte de um mesmo grupo. Então, a impotação de direitos de uma pessoa que faz parte de um grupo a outra. Quais que seriam possíveis repercussões, pensando aqui em exemplos no Brasil? Você mencionou esse caso da interpretação dentre as duas sociedades irmãs, uma interpretação jurídica, pensando em outros possíveis casos ou compartilhando um pouquinho desses exemplos aqui no Brasil em que a gente poderia ter esse tipo de...

33:27 Bom, só dando uma uma prévia, uma palhinha da minha pesquisa atual, agora eu estou estudando o veio pique no direito societário. Porque eu te contei casos de constitucional, concorrencial, olha, tributário, tem casos nas mais diversas matérias, mas agora eu tô na minha pesquisa atual, eu tô trabalhando no próprio direito societário então um caso, então um artigo que eu tô chamando de entity transparency até mudei um pouquinho o nome, mas in corporate law no direito societário, bom de qualquer forma essa transparência, não se importar muito com as barreiras posso te dar um exemplo histórico ou um um exemplo mais um exemplo mais atual, um exemplo histórico por exemplo, hoje em dia a gente tem uma regra de tag along de oferta pública obrigatória em caso de alienação de controle. Hoje em dia o artigo 254A fala direta ou indireta mas na sua redação atual ele não falava direta ou indireta então ficava a pergunta e se a transferência no controle surgiu com relação a uma pessoa jurídica controladora de forma indireta.

34:49 E a CVM fez veio o pique. Não vai dar, né? Porque senão fica muito fácil frustrar a aplicação do regime jurídico. Então ela fez pela jurisprudência da CVM, pelo menos em alguns casos mais fáceis, esse veio o pique para cobrir controladoras indiretas. E depois veio a lei e veio o pequinho mesmo. Um outro exemplo, no direito societário. Eu tenho acesso aos... Tenho o direito de obter acesso aos livros e documentos como acionista na sociedade em que eu sou sócia. Mas a gente sabe que as sociedades hoje em dia não são uma sociedade. É comum que tenham várias controladas. controladas. Consigo acessar os documentos das controladas? E sabe, Amanda, verifiquei nessa pesquisa atual que algumas decisões mais antigas, por exemplo, em São Paulo, não deixavam. E hoje deixam. É mais um outro tipo de desconsideração, transparência, mas que faz parte, digamos, se eu quero que esse direito acionista seja efetivo, eu preciso dessa desconsideração. E daí não tem nada a ver com fraude, confusão patrimonial.

36:01 vou te dizer um outro caso em que isso pode aparecer. A mais recente alteração na lei do ambiente de negócios, claro que a lei, a regra é tão restrita que eu acho que é uma regra de aplicação relativamente rara, porque o valor, o catamar exigido pelo novo artigo é muito alto. Mas agora a gente tem exigência de aprovação dos acionistas com relação à alienação de ativos ou bens da companhia. E uma questão que já aconteceu no direito comparado é, e se a alienação não for pela sociedade na qual acione ser sócio, mas for por uma subsidiária? E daí? Esse seria um caso que eu acho que deveria ver o veio pique, imitando o que já aconteceu com o 2.4, embora a nossa lei não seja explícita. E nessa pesquisa que eu estou fazendo, eu tenho demonstrado que nos Estados Unidos, por exemplo, e também, acho que no Japão, não sei se é com relação a essa dimensão, mas acho que é também, mas certamente nos Estados Unidos houve uma evolução bastante recente, que antigamente as leis eram silentes e agora as leis deixam claro que esses direitos de investigação, de aprovar alienação de bens, se estendem às ações ocorridas nas sociedades subsidiárias.

37:15 Então, não é algo estranho, não é algo... Inclusive, não é anti-business, né? É algo... O Veo Picking, muitas vezes, é usado para proteger os acionistas. O Veo Picking, não. O Veo Picking é para responsabilizar. Mas o Veo Picking, muitas vezes, é para, inclusive, aumentar, né? Ou tutelar, gerar efetividade para os direitos dos acionistas sem que essa casquinha da personalidade jurídica distinta possa servir para frustrar o exercício do direito dos acionistas. Interessantíssimo, estou aqui só tomando notas para organizar aqui, fazer as distinções, como você bem disse, a professora Judith Martins Costa também disse. E para a gente ir para o segundo artigo então, para esse de 2021, que novamente com o título super provocador, você tentando mencionar essa falácia da completa separação.

38:19 Então, você pode explicar para a gente o que é essa falácia em termos da limitação da responsabilidade empresarial? Ótimo, Amanda. Depois, sendo convidada para escrever o livro das falácias, eu fui estudar um pouco as falácias e daí eu vi que um dos problemas desse debate é uma confusão em razão da prevalência de uma falácia lógica, chamada de English Falacy of Equivocation, a gente pode chamá-la de falácia da ambiguidade, que é quando você utiliza o mesmo termo com conotações distintas. E esse termo é a separação. Há diferentes sentidos em separação. A pessoa jurídica é separada no sentido de que ela é, com certeza, indubitavelmente um nexo distinto de imputação de deveres e direitos à luz da ordem jurídica é um nexo distinto, portanto é separada como distinta com certeza sempre mas muitas vezes daí se utiliza separação num outro sentido no sentido de juridicamente isolada, juridicamente desconectada, juridicamente impermeável relativamente à esfera jurídica de seus sócios. E isso não é sempre verdadeiro. Aliás, nem com as pessoas físicas, nem com as pessoas jurídicas.

39:42 A gente pode pensar nos nossos filhos, são pessoas distintas, à luz da ordem jurídica. Mas nossas esferas, não só nosso coração interconectado, mas também nossas esferas jurídicas são a responsabilidade por atos dos filhos, há deveres para com eles. Então, evidentemente, impedimentos, né, se eu fosse juiz eu não poderia julgar uma ação relativa a uma filha minha, então há uma relação, essa relação é juridicamente relevante, são esferas jurídicas interconectadas, então são sentidos absolutamente distintos, portanto a gente tem que ter muito cuidado, se você falar que não, uma separação completa das esferas jurídicas, não existe essa separação completa das esferas jurídicas, seja entre pessoas naturais ou pessoas jurídicas. Há uma certa separação, com certeza há uma certa separação, mas a gente vai ter que ver que contexto, para que efeitos, em que regime jurídico, e não a questão dessa separação jurídica no sentido de impermeabilidade, a gente vai ter que ver no caso a caso.

40:58 E daí eu uso uma nova metáfora De dizer que, na verdade, não é algo que blinda completamente essas esferas jurídicas. Na verdade, a gente tem que pensar na personificação com uma membrana semipermeável. Algumas coisas são blindadas, mas outros efeitos são transmitidos, sim. E, portanto, essa metáfora nos ajuda a, de fato, entender não o direito que está na visão da cabeça da professora Mariana, mas o direito que ele existe hoje e há anos no Brasil e nos mais diversos países. Essa separação total, existe uma falácia ligada a ela e, de certa forma, ela é um mito, se for entendida, como completa impermeabilidade. Interessantíssimo também. Acho que acabam conversando os artigos e mostra um pouco de como que a gente tem a vida acadêmica, ela vai nos levando a temas e a pesquisas e a cada tijolinho que a gente acaba construindo.

42:11 A gente não vai ter necessariamente todo o raciocínio concluído em um único artigo. A gente vai avançando ao longo do tempo e como você já disse, essa pesquisa do Will Picking continua. Então, isso é uma beleza muito grande. Já estou animada para ver os próximos artigos. fico acompanhando no SSRN para ver quando que vai ser disponibilizado para a gente poder também fazer novas conversas. E para a gente caminhar agora para o final. Você já fez duas recomendações anteriormente para os alunos aqui, mas então vamos tentar mais uma que talvez seja diferente das recomendações anteriores. O que você sugeriria para os alunos que tenham interesse em estudar, em trabalhar com direito empresarial, no Brasil, no exterior, tendo em vista também a sua experiência internacional. O que você sugere? Ai, Amanda, não lembro que eu já sugeri. Normalmente eu me repito, porque acho que tem algumas coisas que são básicas, mas hoje o que me ocorre seria realmente estudar, ter sede de conhecimento, ler, ir atrás, e achar questões que lhes instiguem.

43:21 Eu acho que realmente o sucesso vem muito do encantamento, do brilho dos olhos e do suor que daí acontece a partir desse interesse e desse rigor. Então, acho que não sei se eu tenho tanto a dizer hoje, além de que é algo bem intuitivo, mas não sei se é sempre intuitivo, né? talvez esteja um momento de desvalorização da leitura, jamais faria isso, acho que leitura é essencial, e essa busca constante pelo conhecimento é essencial. E também acho que é interessante pensar que o estoque de conhecimento não está dado, cada um de nós pode dar um passo além e ajudar no debate, ajudar para o aprimoramento das instituições, e ficar com essa pulga atrás da orelha de que não só estou aprendendo, mas isso faz sentido? Eu posso dar um passo além? Tem mais a ser dito? Tem mais problemas a serem resolvidos que ainda não foram? Eu acho que é algo importante pra ter sempre em mente.

44:30 Bacana demais. E a última pergunta. É uma pergunta nova da segunda temporada, né? E eu queria saber quem que você gostaria de ouvir aqui no podcast? Qual o livro? Qual o texto? o que você viraria e falar esse aqui eu vou parar vou fazer minha academia, vou dar uma caminhada tô no carro vou ouvir o podcast, o que você falaria? Nossa, foi liberado, quem que você gostaria de ouvir ou qual o texto? Ai, Amanda, eu queria te sugerir com o perdão de estar fazendo uma transação de parte relacionada mas você sabe que meu marido, Carlos Portugal Gouveia, professor no Departamento de Direito Comercial da USP, e ele acabou de escrever uma tese de livre docência que está incrível. Então, aí ela ainda não foi publicada, ainda vai ser submetida à banca, comentários vão ser incorporados, mas ela tem um título muito provocador, a estrutura da governança corporativa, raça, caça e tecnologia, é algo no campo das grandes ideias, embora tenha capítulos também baixados bastante específicos e acho que há um grande número de inovações e contribuições para o debate aí e enfim, eu gostaria de ouvir um podcast de vocês com relação a esse projeto, embora não esteja ainda de forma publicada e ainda vai ser aprimorado com os comentários com os comentários da banca mas acho que seria um trabalho muito legal de ser discutido.

46:15 Maravilha, já está anotado. O professor Carlos Portugal de Gouveia já foi recomendado também, já está na lista agora para a terceira temporada. É bom que dá tempo. Na hora que a gente for para a terceira temporada, no próximo semestre, já vai ter sido defendido. A gente já pode fazer os comentários, aqui a apresentação da tese de livre docência. Então, anotadíssimo. E eu acho que com isso, então, a gente conclui. Professora Mariana, eu te agradeço muito mesmo. mais uma vez pela sua disponibilidade, pela sua atenção, sua dedicação em compartilhar com a gente aqui esses artigos que fazem realmente uma mudança de perspectiva, não apenas aqui no Brasil, mas também no exterior. E eu acho que então por hoje é só, tomamos aí uma xícara de café com leite juntas, de um modo muito gostoso. Muitíssimo obrigada. Grande abraço, Amanda.