A primeira lei

00:00 Direito Empresarial Café com Leite, um gole de conhecimento jurídico para acompanhar sua rotina no dia a dia. Olá, eu sou Amanda Athayde, professora na Universidade de Brasília, UNB, e advogada e parecerista no Pinheiro Neto Advogados. Eu sou mineira da Universidade Federal de Minas Gerais, UFMG, cruzeirense na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP, e atualmente Candanga, Fluminense, Universidade de Brasília, UNB, de coração. Eu sou casada com o Marcelo, mãe do Pedro, de 8 anos. Pedro, futebol, capitão Tsubasa. Do Lucas, de 6 anos. Lucas, nancato, capitão Tsubasa, Missaki e Akabayashi. Institutora do Viralata Farô. Que é membro oficial da nossa família e vocês já conhecem. O Direito Empresarial Café com Leite é aquele podcast pra te acompanhar. Indo e voltando do trabalho, tomando um café ou até mesmo durante os exercícios diários pra gente manter a nossa saúde. Então agora prepara a sua xícara de café com leite ou chá e vem comigo para mais um Café com Leite em Direito Empresarial. A nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar do novo livro do professor Fábio Lioacoelho intitulado A Primeira Lei.

01:11 E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação, mais uma vez, do próprio autor, professor Fábio Lioacoelho, para comentar esse seu novo livro. O professor Fábio vocês obviamente já conhecem, mas eu apresento novamente, ele é professor titular da PUC São Paulo, mestre, doutor e livre docente em direito pela PUC São Paulo, é sócio fundador do escritório Fábio Coelho Advogados Associados e tem experiência na área de direito com ênfase em direito empresarial. Professor Fábio, é uma alegria enorme tê-lo aqui mais uma vez para comentar esse seu novo livro e apresentar. De um modo simples, curto e gostoso, qual seria, então, a primeira norma jurídica da sociedade? Amanda, em primeiro lugar, muito obrigado aqui pelo convite, mas é sempre um prazer participar aqui do seu podcast, desse xícara de café com leite de direito empresarial. e obrigado mais uma vez pelo convite. E esse livro tem uma pesquisa arqueológica, a gente está tão acostumado com a ideia de que o mundo sempre foi igual ao nosso, em termos de estrutura fundamental, sempre teve leis, sempre teve uma autoridade definindo leis antes da gente se comportar e depois uma outra autoridade meio que judicial que vai julgar se a gente se comportou de acordo com a lei ou não.

02:48 A ideia de que o mundo sempre foi assim, de que os humanos sempre viveram desse jeito. Então, esse é um livro de uma pesquisa arqueológica. se sempre foi assim, se sempre existiram leis, qual teria sido a primeira lei? Se a primeira lei é recente, essa tese está furada. Nem sempre vivemos sobre a égide de leis abstratas, organizando os nossos comportamentos. Para que essa tese seja verdadeira, é necessário que essa primeira lei seja muito, muito, muito antiga, ela precisa coincidir com o nascimento da sociedade. É esse o objeto do livro, essa pesquisa arqueológica. Então vamos lá, professor Fábio, uma pergunta já clássica do nosso podcast, por que o senhor decidiu escrever esse novo livro, qual é o contexto da redação, esse livro que acabou sendo publicado agora, primeiro semestre de 2026?

03:54 Amanda, esse livro, na verdade, eu escrevi inicialmente em inglês. Ele foi publicado pela Springer Nature neste ano, 2026, para um público internacional, global, o livro The First Law. E sempre com o contrato que eu tive com a editora Eu reservei meus direitos de publicação em português E agora sai pela Martins Funds A primeira lei Ele é um pouco mais simples que o The First Law Eu suprimi notas de rodapé Eu procurei escrever agora Um livro destinado a dar uma maior oportunidade em termos de público a certas ideias que eu desenvolvi em dois outros livros.

05:03 O livro Conflito, a origem do direito e o Direito e Verdade. Esses dois livros, um complementa o outro e são juntos, cada um tem 400 páginas, são 800 páginas. O Primeira Lei não é um resumo desses livros, não, é um outro livro, mas é uma pesquisa arqueológica feita sobre as mesmas reflexões, sobre os mesmos paradigmas que eu desenvolvi nesses outros dois livros, e serve para divulgar esses paradigmas, serve para divulgar essas reflexões, que envolvem basicamente um novo conceito para o direito e um novo conceito para o conhecimento do direito. Então vamos lá. No livro, o senhor comenta que ao longo da história a norma jurídica passa a ocupar uma posição central na compreensão do direito como fenômeno social, histórico e institucional. Conta um pouquinho mais para a gente dessa visão histórica. Amanda, a gente precisa tomar muito cuidado quando a gente pensa a história de não cometer um erro, que é deixar um viés tomar conta da nossa reflexão a respeito da história, que se chama, um viés que se chama de anacronismo.

06:28 Anacronismo significa você projetar em outros momentos, ou no passado ou no futuro, aquilo que é o seu presente, aquilo que é a sua experiência. Isto é o anacronismo, o presentismo Você imaginar que o direito sempre foi igual Ou seja, mesmo com outros nomes Havia um poder legislativo Ou alguma coisa parecida com o poder legislativo Elaborando regras que todo mundo olhava E, ó, preciso me conformar de acordo com isso Comportar de acordo com essas regras e, de outro lado, outras autoridades que seriam, mesmo que não fosse o poder judiciário profissional do nosso tempo, mas era algum tipo de juiz que ia aplicar normas abstratas no julgamento. A gente está projetando, num passado, a nossa experiência. Isto não é verdade. O direito Definido De uma forma muito específica Que eu apresento no livro O direito Ele Vem mudando, ele tem uma história E a gente não pode achar Que ele sempre foi igual ao nosso presente Assim como a gente também não pode achar Que ele vai ser sempre igual ao nosso presente Essa é uma discussão que eu faço logo no início da primeira lei É uma discussão, acho que essencial Para preparar o espírito do leitor Porque a gente, pessoal da área jurídica Nós somos acostumados a pensar nesse esquema presentista Então, lá em Roma, o Senado Romano era um poder legislativo e ele não era nada disso.

08:26 Ele não era um elaborador de normas gerais e abstratas. A gente costuma pensar que o senhor feudal também baixava normas no seu feudo, editando leis, nada disso aconteceu. Isso é uma projeção no passado da nossa experiência. Então a gente precisa começar em qualquer pesquisa arqueológica, como essa que está sendo proposta no livro, a gente precisa se livrar deste viés e abrir a cabeça. Olha, no passado era diferente. A lei nem sempre existiu. Vamos atrás da primeira lei. Quando é que ela aparece nessa história toda? E nessa lógica de evolução histórica, como que se forma então a ideia de um direito consuetudinário e de que modo ela revela uma concepção de dever anterior à própria positivação das normas jurídicas. Então, Amanda, quando se faz assim, qual foi a primeira lei? Quem faz uma pergunta dessa, pensando no contexto do repertório que é atualmente compartilhado entre os profissionais jurídicos, inevitavelmente vai procurar em primeiro lugar essa resposta no que se chama de direito consuetudinário dos povos sem escrita porque você tem alguns direitos consuetudinários que são desenvolvidos, são aplicados, existem no contexto de povos com escrita Isso não vai entrar no radar de quem está procurando a primeira lei.

10:10 Vai entrar no radar de quem está procurando a primeira lei aquela concepção, aquela ideia de que antes da escrita já haveria leis, obviamente leis orais, e eram leis costumeiras. Esse é um problema, essa é uma questão que eu problematizo na primeira lei, porque é um raciocínio circular. A gente costuma dizer que o fato de determinados coletivos sem escrita se comportarem de acordo com determinado costume é porque eles estariam obedecendo a leis costumeiras. Então, e se a gente perguntar o que prova a existência dessas leis costumeiras, a resposta volta. o fato desses coletivos se comportarem de acordo com determinados costumes.

11:20 Então, a gente não sai do lugar, a gente prova que existem essas leis a partir dos costumes e diz que esses costumes existem por causa das leis. Essa explicação circular não é o único argumento que eu apresento, existem outros argumentos que mostram que essa possibilidade, a existência do direito consuetudinário dos povos sem escrita é uma possibilidade falsa, não existe. Não aconteceu de povos originários adotarem direito consuetudinário. Isso não é compatível com o perspectivismo ameríndio, isso não é compatível com a inexistência de autoridade dentro dos coletivos dos ameríndios, isso é um dado que a antropologia já documentou muito bem, nas etnias ameríndias, principalmente aqui na América do Sul, só existe uma liderança no momento da guerra, Quando não está em guerra Não existe essa autoridade Eles não reconhecem a autoridade de ninguém Existe lá o chefe da etnia Ele tem direito, por ser chefe De ter mais de uma esposa Isso significa que ele vai contar com trabalho gratuito Em favor dele, de mais mulheres mas isso não representa nenhum poder sobre os demais membros do coletivo, muito ao contrário representa mais responsabilidade há muita documentação em que, por exemplo, quando falta comida, quem tem que resolver o problema de prover alimentos para o coletivo é o chefe, o chefe tem que sair com as suas mulheres atrás de de comida e o resto do coletivo fica simplesmente esperando que o chefe resolva.

13:35 Então é uma coisa diferente de reconheço a autoridade em você para você mandar em mim o que eu posso fazer, o que eu posso fazer. Esse é um conceito que não existe na cultura ameríndia. Então o que significa afirmar que a norma jurídica e o Estado foram reificados? Como que esse processo de reificação ocorre então no pensamento jurídico? Se o senhor puder apresentar para a gente. Um pouquinho antes disso, Amanda, a segunda hipótese que aparece assim de uma forma meio que óbvia para quem se pergunta qual teria sido a primeira lei dentro do repertório atualmente compartilhado entre os profissionais do direito é a do contrato social. com a sociedade, teria surgido de um grande acordo entre as pessoas que vivem em sociedade, o que é um despropósito. Porque, veja, para você contratar a sociedade, você já precisa reconhecer em outras pessoas um igual a você, uma pessoa com interesses iguais aos seus.

14:45 Ou seja, a sociedade já existe antes de você ver uma outra pessoa como ser igual, com iguais interesses. Não tem sentido a ideia do contrato social. A ideia de que um dia as pessoas sentaram e falaram, gente, espera lá, está tudo errado até aqui, vamos contratar um outro modo de viver? Vamos! Não existe isso, não aconteceu isso. Até porque imaginar que isso teria acontecido em 100% dos coletivos humanos é uma hipótese completamente despropositada. O fato é que a gente evolui num conjunto de outros seres vivos, animais, mamíferos, que são os primatas, e todos os primatas são animais gregários, é uma espécie gregária. a gente, por que a gente não seria gregário? A gente é gregário desde sempre. A nossa natureza é viver em sociedade, é viver em coletivos. A gente não precisa contratar uma sociedade, porque a gente vive em coletivos da mesma forma que a gente precisa se alimentar, que a gente cresce, que a gente se desenvolve fisiologicamente.

16:02 É da nossa natureza. Quando você olha a teoria do contrato social, é sempre algo antinatural. Se pega Hobbes, se pega Rousseau, os homens estão sempre fazendo alguma coisa contra a natureza deles ao contratarem uma sociedade. Isso não tem propósito nenhum. Somos animais gregários, nunca a gente precisou estabelecer. Gente, a partir de amanhã vamos viver em sociedade? sociedade assim que boa ideia não existe não aconteceu isso agora a ideia do contrato social é tão disseminada e é que eu entro na pergunta da reificação né é tão disseminada entre os profissionais na área que fica a nela estão as raízes né e desse processo de reificação da política. Reificação é um conceito desenvolvido por Karl Marx no finzinho do primeiro capítulo do Capital, em que ele fala da reificação da mercadoria, em que ele mostra que o valor das coisas depende de uma relação social. Nada vale o que vale para uma relação intrínseca, Ou seja, ele fala lá, o trigo tem sido trocado por uma determinada quantidade de ouro, mas nada existe no trigo que faça ele valer de verdade, intrinsecamente, aquela quantidade do ouro, nem vice-versa.

17:38 É uma relação social. Pessoas com ouro concordam em trocar com pessoas com trigo, de acordo com uma certa relação. Mas o que acaba acontecendo é que de tanto fazer essa troca, diz o Marx, As pessoas começam a pensar que a mercadoria possui uma realidade, ela é uma coisa e não uma relação social. É isso que ele chama de reificação. E eu aproveito esse conceito para transpor para as normas jurídicas. O fundamento, a base da mensagem nesse livro é de que as normas jurídicas são uma relação social, elas só existem na cabeça de algumas pessoas, as pessoas da comunidade jurídica. Não existe nada, elas não são coisas. E a implicação mais importante disso é que elas não têm um único e verdadeiro sentido, uma única e verdadeira interpretação. Ela depende de uma argumentação retórica, ela é uma argumentação retórica.

18:47 Isso é desenvolvido ali no livro, que acaba propondo a desreificação da norma jurídica, ou seja, a gente perceber que essas normas jurídicas existem exclusivamente na memória das pessoas encarregadas de interpretá-la e aplicá-la. Ela não tem uma existência fora desta memória. Então segura só um pouquinho que eu já volto para a nossa conversa com o nosso convidado. Porque se você está aqui ouvindo o Direito Empresarial Café com Leite, eu sei que esse tema já faz parte da sua vida. Se, além disso, você pensa em especializar em áreas correlatas como direito da concorrência, comércio internacional, compliance, anticorrupção, acordos sancionadores com poder público, arbitragem, esporte, dentre vários outros temas, dá uma passada no meu site amandataide.com.br barra cursos digitais, que lá você pode encontrar meu curso de pós-graduação e vários outros mini-cursos, todos pensados com muito cuidado para dar aquele empurrão estratégico na sua carreira.

19:51 Se você tem interesse em navegar também no site do podcast empresarial Café com Leite, entre no nosso site, podcast Direito Empresarial Café com Leite, e consiga navegar por temas, por autores, pesquise e, mais uma vez, continue ouvindo todo esse conteúdo compilado. Então, já peguei minha nova xícara de café com leite, vamos voltar para a nossa conversa com o convidado? Então, de que forma crítica essa reificação da norma permite deslocar o foco do direito para a centralidade do conflito e, posteriormente, para a ideia de desreificação da lei? E aí, de que modo também que esse livro conversa com o livro também de sua autoria sobre o conflito, né? Se puder comentar um pouquinho para a gente. Amanda, esse é o ponto principal da reflexão que eu desenvolvo na primeira lei. A desreificação, como eu estava falando na resposta anterior, a desreificação consiste em a gente perceber que as normas existem na memória de algumas pessoas.

21:00 Ou seja, você pega aquele brocado, onde existe direito, onde existe sociedade, existe direito, Esse borucardo é verdadeiro? Eu respondo, depende de como você define direito. Se você define direito como sendo um ordenamento jurídico, um conjunto de normas jurídicas organizadas, de uma forma sistemática, piramidal, se você define direito desse jeito, essa frase está errada. Esse tipo de direito existe há uns 250, 300 anos. não passa disso. Agora, se você define direito como a forma pela qual os coletivos se organizam para lidar com os conflitos que surgem dentro deles, eu chamo de conflitos endógenos, se você define direito dessa forma, aí a frase está correta. Onde existe sociedade, existe direito. Porque onde existe coletivo, existem conflitos dentro do coletivo, e é necessário lidar com eles, é necessário dar um tratamento a eles.

22:11 E isso é o direito. Normas abstratas criadas por um poder legislativo para serem aplicadas por um outro poder, ou judiciário em casos concretos, isso é apenas a forma pela qual as sociedades contemporâneas, inspiradas na cosmovisão europeia, lidam com os conflitos endógenos. Essa não é a forma pela qual os humanos têm lidado com os conflitos endógenos, desde quando a gente desceu das árvores, desde quando a gente começou a ter uma postura ereta, desde aqueles momentos a gente forma coletivo, somos seres gregais, e dentro desse coletivo surgem conflitos que precisam ser, de alguma forma, tratados. Veja que eu não estou falando em solucionados, os conflitos não são necessariamente solucionados, mas eles precisam ser tratados, precisam ser dado um tratamento para esses conflitos.

23:19 E isso é o direito. E aquilo que a gente define como direito hoje, tripartizado dos poderes, norma geral abstrata, decisões judiciais, Tudo isso é apenas ocasional, é apenas o modo como contemporaneamente tem se feito esse tratamento dos conflitos endógenos. E o mais importante disso é que é tão recente, é tão novo, que a gente dizer que a gente chegou na perfeição a partir de agora, daqui para todos os tempos, enquanto houver humanidade, haverá tripartição dos poderes, normas gerais abstratas, juiz. Isso é meio presunçoso. O direito tem a sua história e a história não acabou com a gente. A história vai continuar existindo. E agora a pergunta que não quer calar, depois de todo esse percurso histórico e teórico. Então conta para a gente, professor, qual é então a primeira lei? Amanda, eu não vou contar, o meu editor, quando eu estava conversando do livro, preparando o material de publicidade, ele chegou para mim e falou, olha, você nunca conte qual é a primeira lei.

24:42 porque o seu livro, essa opinião lá do editor, o seu livro tem um quê de detetivesco, tem um quê de, enfim, de Indiana Jones, que se o leitor já souber logo de cara qual vai ser a primeira lei, ele vai perder algo saboroso nesse seu livro. Então, não diga qual é a primeira lei nas versões, enfim, com oportunidades que você falar do livro. Então, Amanda, lamento muito, mas eu não vou responder essa pergunta. E agora a última pergunta que vai se manter como a da última temporada, justamente porque foi um sucesso para entender um pouco mais dos gostos em termos de esporte, seja para praticar, seja em termos de assistir. Conta para a gente aí das suas preferências em termos de esporte. Nenhuma, Amanda, nenhum. Esporte é uma coisa que não faz parte da minha vida, nem como praticante do esporte, nem como espectador. Eu não acompanho, não tenho interesse nenhum por esse assunto.

25:49 Cada um aplica sua energia competitiva onde acha que é mais interessante. eu nunca tive motivação nenhuma de aplicar a minha energia de competição em esporte qualquer, enfim, colocar uma esfera dentro do gol do adversário, ou jogar a bolinha para o outro lado da rede. Esse tipo de competição nunca me motivou. claro que como qualquer outro ser humano eu sou um ser competitivo mas toda a minha energia de competição eu direciono para outros lugares e assim pela mesma razão também nunca tive interesse em assistir acompanhar nenhum esporte a única coisa que eu assisto isso sim né aí eu gasto um pouquinho da minha cota de ser competitivo é quando tem a Copa do Mundo de futebol e aí eu jogos do Brasil e torço e sinto muito prazer nesses momentos, né? Quando o Brasil ganha, né? Sofre um pouquinho quando o Brasil não ganha, né? Mas é o máximo da minha energia de ser competitivo que eu direciono para os esportes, né? A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomado. Muito obrigada ao nosso convidado pela participação. Então a nossa xícara de café com Leite foi devidamente tomada, chegou ao fim e eu quero saber com você. Esse episódio fez sentido pra sua vida profissional acadêmica? Você quer continuar essa conversa fora daqui? Acesse então podcast.direitoempresarialcafecomleite.com.br e me siga nas redes Instagram, arroba Direito Empresarial Café com Leite, no YouTube, arroba Professor Amanda Taíde, no LinkedIn Amanda Taíde e claro, pelo WhatsApp, se você tem meu contato. Até o próximo episódio.