O CNJ e a tentativa tardia de harmonização dos procedimentos de insolvência. Ivanildo Figueiredo comenta sobre a uniformização dos processos de recuperação judicial

00:00 Direito Empresarial Café com Leite, um gole de conhecimento jurídico para acompanhar sua rotina no dia a dia. Olá, eu sou Amanda Athayde, professora na Universidade de Brasília, UNB, e advogada e parecerista no Pinheiro Neto Advogados. Eu sou mineira da Universidade Federal de Minas Gerais, UFMG, cruzeirense na origem, com passagem em São Paulo, no Largo São Francisco, USP, e atualmente Candanga, Fluminense, Universidade de Brasília, UNB, de coração. Eu sou casada com Marcelo, mãe do Pedro, de 8 anos. Pedro Futebol, capitão Tsubasa. Do Lucas, de 6 anos. Lucas Nankato, capitão Tsubasa, Misaki e Akabayashi. Institutora do Viralata Farô. Que é membro oficial da nossa família e vocês já conhecem. O Direito Empresarial Café com Leite é aquele podcast pra te acompanhar. Indo e voltando do trabalho, tomando um café ou até mesmo durante os exercícios diários pra gente manter a nossa saúde. Então, agora, prepara a sua xícara de café com leite ou chá e vem comigo para mais um Café com Leite em Direito Empresarial. A nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar do artigo titulado O CNJ e a tentativa tardia de harmonização dos procedimentos de insolvência, de autoria de Ivanildo Figueiredo.

01:16 E, para isso, a gente vai contar com a participação do próprio autor, que vai comentar um pouco desse artigo. O professor Ivanildo Figueiredo é doutor em Direito Privado pela Universidade Federal de Pernambuco, é pós-doutor em Direito Comercial pela USP, professor da Faculdade de Direito do Recife, da UFPE, e é sócio de Vivante Gestão e Administração Judicial. Era uma falha minha, incontornável, de não ter ainda conseguido trazer o professor Ivanildo. Então, eu estou muito feliz em trazê-lo aqui. É definitivamente um dos representantes muito relevantes para o nosso direito empresarial. Tem aí uma ascendência enorme para o time de Pernambuco, para o time do Nordeste. É aí um dos professores de grandes dos nossos professores atualmente. Então, professor Ivanildo, é uma alegria enorme tê-lo aqui, a oportunidade de ouvi-lo e conversar sobre esse artigo que trata um pouquinho de procedimentos de insolvência no Brasil e ouvi-lo também um pouquinho mais.

02:20 Muito obrigada. Amanda, é um prazer, essa atuação é toda minha. O seu podcast faz o maior sucesso no nosso meio, é super legal e eu já estava me sentindo escanteado, tantos e tantos amigos já participando, e eu querendo também ter a satisfação de estar aqui presente com você para esse papo bem descontraído, bem ilustrativo de questões importantes para o nosso direito empresarial. Maravilha, excelente, professor Ivanildo. A alegria é minha. Eu fico aqui tentando trazer as pessoas, conseguir a gente gravar e eu fico feliz que a gente conseguiu encaixar aqui a agenda para a gente conseguir gravar ao vivo. Então, professor Ivanildo, Se a gente puder entender um pouquinho, um pouco do contexto, vamos dizer, da publicação desse artigo. Por que o senhor decidiu escrever esse artigo? Qual que ele foi publicado? Onde que ele foi publicado? Como que foi o processo de redação?

03:23 Conta um pouquinho desse por trás do artigo, para a gente começar. Peço o favor, você me chamar de senhor. Nós somos aqui colegas, docentes, operadores do direito. Sou um pouquinho mais, vamos dizer assim, experiente, mas faço questão de ser tratado com essa igualdade que sempre entre nós esteve presidente. Pode deixar. Esse artigo surgiu de uma discussão que nós temos na nossa empresa de administração judicial, na Vivante, sobre como se operam no Brasil os processos de recuperação judicial. A Vivante hoje atua em Pernambuco, atua em São Paulo, Rio Grande do Norte, são oito estados ao todo. Agora nós acabamos de entrar, pegar um pequeno processo ainda no Espírito Santo. E nós sentimos essa diversidade de tratamento dos processos de insolvência de um modo geral. Isso foi objeto também de uma pesquisa de pós-doutorado que eu fiz com o professor Satiro na USP sobre exatamente essa diferenciação de tratamento jurídico e avaliação dos processos de recuperação de valência, mais especificamente de recuperação judicial.

04:41 E como o CNJ vem atuando no sentido de buscar uma certa uniformização ou padronização de procedimentos. Mas essa questão já é uma questão bastante discutida no direito da insolvência, vem dos livros clássicos, J. X. Carvalho de Mendonça, Valdemar Ferreira, de Trajano, de Miranda Valverde, que ele discute exatamente a distância entre aquilo que a lei regula, estabelece nos processos de solvência, como você sabe, como todos sabem, são processos altamente problemáticos e estressados, como estamos tratando da crise da empresa, e o modo como o judiciário vem aplicando essa lei em cada caso concreto, de Estado para Estado. O que me incentivou, a ideia surgiu exatamente de uma palestra que participei em junho ou julho de 2005, assim que a lei foi sancionada e entrou em vigor, aqui em Recife.

05:44 Eu participei por acaso, por acaso o destino. Eu ia participar como ouvinte e quem ia fazer esse painel era o ministro João Mendes. na última hora o ministro Dilma Mendes disse que não podia vir me pegaram assim e botaram lá numa mesa quem sabe faz ao vivo tem que improvisar e eu sou ainda da velha guarda do decreto 7661 comecei ensinando na faculdade de direito do Recife a minha cadeira exatamente recuperação e falência ainda no regime das falências e concordar e fiquei na mesa com o professor Paulo Penalva e o que me tocou muito foi e, no discurso, o pessoal do Penalva é uma das maiores autoridades no Brasil de processo de insolvência, também vem do velho decreto. Filho de JA Penalva Santos, o Antônio Viseu de Penalva Santos, o pai dele também foi um grande falencista, escritor, desembargador do Rio de Janeiro. E ele lembrou, colocou, fez essa colocação, no Brasil não existe uma lei de falência. O decreto, naquela época, entrando a nova lei, a gente analisando como é que era mudar praticamente o sistema foi um sistema, como diz alguns autores como o modo como foi plantado no Brasil foi o giro de Copérnico, que era vedado passou a ser permitido por exemplo, nos processos de acordo extrajudiciais quem diz isso é o Rui Camilo, o Rui Camilo tem uma posição também muito interessante sobre essa questão do giro de Copérnico, o regime do decreto o regime da lei. Então, foi uma coisa totalmente nova.

07:20 E o Paulista, no Brasil, na verdade, existem 27 leis, naquela época, não sei se era 24 ou 25 estados, mas são 27 estados, 27 leis, porque cada estado, na sua organização judiciária, estrutura o andamento dos processos de insolvência, especialmente naquela época falência e comportamento, de uma maneira bastante peculiar, de acordo com as características de cada tribunal, de acordo com a formação dos seus magistrados, os síndicos e comissários de falência que eram disponíveis, que se repetiam sempre os mesmos. E isso me tocou bastante. Eu disse, porque naquele tempo não tinha o STJ, não tinha um sistema de uniformização, não tinha o CNJ, que surgiu também alguns anos depois da Constituição de 88. Então, essa questão me calou fundo. Estou preocupado com a nova lei, será que vai continuar assim? Infelizmente, Amanda, todo mundo viu que continuou. Um isolamento. E só em 2018, 13 anos depois da vigência da lei 11.101 foi que o CNJ começou a tomar algumas medidas voltadas a essa questão da uniformização. Super interessante.

08:25 Então, acho que isso já interessa um pouquinho de um dos pontos que eu acho que você trata no artigo, professor, das 27 leis de falências em razão dessa autonomia dos tribunais estaduais. e essas recomendações que o CNJ vem a fazer, então, visando a padronização dos procedimentos. Então, se for possível, você aí, estou falando você, você aceita explicar para a gente, professor, um pouquinho de como que essa fragmentação acaba impactando na prática e nos procedimentos, a segurança jurídica, o ambiente empresarial e contar um pouquinho para a gente quais foram, então, essas recomendações adotadas, então, pelo CNJ para tentar essa harmonização dos procedimentos de insolvência. Bom, como você sabe, como nossos queridos ouvintes aqui, todos eles especialistas, na matéria empresarial de insolvência, nós temos alguns papas que sempre falam de você, como o Ivo Osberg, adoro o Ivo, o Márcio Guimarães, o próprio Satiro.

09:40 A primeira delas foi a resolução de 2019, foi a recomendação 56 de 2019, que recomenda aos tribunais de justiça que promovam a especialização de varas e a criação de câmaras ou turmas especializadas em falência e recuperação empresarial, ou seja, a especialização dos juízos. Nós temos um exemplo maior hoje em São Paulo, que você tem lá na capital três varas de recuperações e falências, não é só desse assunto, desse tema. Anteriormente era arbitragem, mas depois deslocaram arbitragem para as varas empresariais. Tem as varas regionais de recuperação e falência. Em Fortaleza tem uma vara de recuperação e falência. Nos outros estados, como Rio de Janeiro, como Minas Gerais, são varas de direito empresarial. Acho que em Brasília também é de direito empresarial. Mas câmaras, nós só temos três. Então, em primeiro grau, em alguns estados, eu fiz esse levantamento com base em relatório do CNJ, que o CNJ tem alguns relatórios que foram divulgados na época em que o ministro Luiz Felipe Salomão era o corredor, que dos 27 estados brasileiros, nós temos somente, hoje, praticamente, das 27, apenas 12 estados e o DF haviam criado várias especializadas.

10:59 E só três desses estados, no caso, Rio de Janeiro, em Santa Catarina e em São Paulo, tinham câmaras especializadas. O Rio, o Minas Gerais chegou a ter, mas depois extinguiram a câmara especializada. Não é uma pena, não é? A experiência em Minas hoje tem grandes processos, importantes processos de recuperação em Minas Gerais, que merecia, como o Estado do Porto de Minas, ter uma câmara especializada. Então, a especialização, como se sabe, é uma exigência do próprio marco legal do sistema de direito da insolvência, que é muito específico, ele tem uma série de, digamos assim, de conexões interdisciplinares ou multidisciplinares com a economia, com a administração de empresas, com a contabilidade, o sistema mercadológico, o sistema financeiro, que são conhecimentos que necessariamente são exigidos de um magistrado e uma magistrada na hora de apreciar um pedido de recuperação judicial ou de decidir sobre a homologação de um plano de recuperação judicial, ou julgar qualquer incidente de habilitação de crédito, qualquer incidente relacionado à penhora de bens por outros juízes, conflitos de competência, que se levam a analisar a situação real da empresa.

12:18 Então, é isso que eu explico para os meus alunos. Cada caso é um caso, e cada empresa é uma empresa diferente da outra, independentemente do porte, ser pequeno, ser médio, ser grande, ser industrial, ser agronegócio, ser comercial. de transporte, etc. Então, esse conhecimento é dizer que o juiz não precisa ser especialista porque ele vai contar com o administrador judicial, que seria, no caso, o gerente do processo, e que esse administrador é que tem que ter a obrigação de ter esse conhecimento multidisciplinar, mas não é bem assim. O segundo problema, depois da especialização, é o problema da nomeação do administrador judicial. Quem são os administradores judiciais? Qual a formação que eles têm? com a capacidade, a competência, a experiência que eles têm através de outros processos que ele participou. Mas a questão da especialização tem um reverso. Tem um estudo muito interessante que eu faço a citação, uma tese da Ana Paula Ribeiro Nani sobre as várias empresariais do Tribunal de Justiça de São Paulo.

13:23 Foi uma tese que ela publicou pela Lumen Juris em 2024. Foi uma tese que ela fez na FGV. E ela estuda, ela esmiúça junto com os relatórios do Observatório da Insolvência da Associação Brasileira de Jurimetria do Marcelo Guedes Nunes. Então, ela demonstra exatamente a importância da especialização no sucesso, na tramitação dos processos, especialmente de recuperação judicial, para que eles tenham êxito, para que exatamente a recuperação cumpra a sua função, seu objetivo, que é a preservação da empresa. Mas eu estava dizendo, o reverso é você criar uma autoespecialização nesses juízes magistrados e eles depois serem capturados pelo mercado. Nós temos exemplo claro em São Paulo. As melhores varas de São Paulo, a primeira vara, Recuperação e Falência, o Daniel Cardio Costa, quem começou essa onda toda de regulamentação, de uniformização, de padronização do CNJ foi o Daniel. Graças a ele nós temos isso. Se não fosse o Daniel, nós não teríamos essas resoluções, essas recomendações. No limite da competência dele, obviamente, era um juiz, não era ministro.

14:25 e na segunda vara tinha o Marcelo Sacramoni que era outro gênio, professor da PUC e o Livre do CERD, super formado e os dois deixaram a toga e foram pular o balcão ou seja, interessante que o Daniel mais voltado para a defesa dos devedores, das recuperações e o Marcelo mais voltado para a defesa dos credores então até nisso eles são meio antípodas, mas sempre foram dois juízes magistrais e que nós devemos muito a eles durante o tempo que eles passaram nas varas. Super interessante, professor Ivanildo, essa questão da recomendação voltada para essa especialização das varas, especificamente para a RJ e falência, além, claro, da especialização das varas empresariais. E aí tem um ponto também no artigo que você trata dos instrumentos de perícia prévia, prévia de mediação e dos relatórios do administrador judicial. Se você puder comentar para a gente aqui um pouquinho como que esses mecanismos contribuem para a maior eficiência, para a transparência dos processos de RJ.

15:34 Bom, Amanda, o ponto de partida dessa tentativa de uniformização, ainda que seja uma recomendação, recomendação é recomendar, recomendar não é norma cogente, o tribunal adota se quiser. O que ele é obrigado a seguir é quando vem uma resolução. Resolução são três resoluções que nós temos, foram editadas pelo CNJ até hoje. Foram as resoluções 393 de 2021, sob exatamente o cadastro dos administradores judiciais. A resolução 394, institui regras de cooperação direta com juízes estrangeiros em casos transnacionais, que são raríssimos. São casos, por exemplo, da Gol, da Latam, que vão buscar a proteção do chapter level lá nos Estados Unidos. E a resolução 466 de 2022, que instituiu o Fonaref. O Fonaref é um divisor de águas. Também foi a criação, a ideia do Daniel, o Foro Nacional de Recuperação de Empresas e Falência. Que eu acho que não dá para comparar, mas foi uma pena que nós tínhamos um evento, um ambiente de discussão muito profundo dos processos de direito empresarial de modo geral, que era a jornada de direito comercial do CJF, que você participou também. Tivemos a primeira, a segunda, a terceira e nós tivemos a quarta.

16:55 Então, dizem que em matéria de recuperação e falência, o fórum adequado agora é o próprio Fonaref. Então, essas recomendações não tocaram numa questão central quando fala... Começaram a tocar na questão central quando fala que os administradores judiciais têm que passar a ser cadastrados, porque o primeiro requisito do artigo 21 para nomeação pelo juiz de um administrador judicial é que seja um profissional idôneo. Então, na idade, você tem que provar que é idôneo através de 102 negativa, através de 102 fiscais que cumprem seus deveres, etc. E isso seria obtido através de um cadastro. Esse cadastro foi implantado só em 2021, na lei é de 2005. Então, durante todo esse período, alguns tribunais, São Paulo implantou um cadastro logo cedo São Paulo é um exemplo para tudo então nós participamos, eu participei ano passado, acho que foi em maio, junho lançamento de um livro lá na lá na Fiesp sobre exatamente a experiência da, não sei se você está lá, a experiência da especialização das varas de São Paulo estava lá o Cidem Benete que foi um dos criadores, o Pereira Calças todos eles que participaram desse movimento de especialização que deu resultado porque São Paulo é um fórum shopping, às vezes a empresa quer ir para São Paulo porque sabe que lá o processo de recuperação vai ter muito mais probabilidade de êxito do que se tivesse em outro estado, não vou dizer o estado aqui para não pegar mal, mas em Pernambuco mesmo nós fizemos de tudo eu sou professor também da Escola da Magistratura tenho professor que é juiz Silvio Romero Beltrão, que é da 18ª vara cível e que essa 18ª vara cível, por incrível que pareça antigamente era vara de falências e concordatas da capital.

18:44 E teve um problema seríssimo com o então juiz, não vou dizer qual o problema, porque até hoje ele é desembargador, mas criou-se como se fosse uma imagem negativa de que um juiz especializado, um juiz de uma vara de recuperação de falências e concordatas hoje de recuperação teria poder demais, poder econômico patrimonial na sua caneta, hoje é no seu computador. Então nós tentamos, quando um juiz conhecido nosso, que era professor também da ASMAP, foi ser presidente Nós tentamos colocar, criar pelo menos duas varas aqui de recuperação e falência para Recife e região metropolitana E o tribunal não quis, sob esse argumento Então esse problema da especialização, ele gera essa falta de conexão entre o ambiente judicial e o mercado de assistência, de assessores, de consultores que atua com a administração judicial. Você vê, você tem aqui em Recife 70% dos processos de recuperação judicial de um único escritório de advocacia. Único. Ele monopoliza.

19:47 60% dos processos de recuperação judicial tem um único administrador judicial, que também monopoliza. Então, esses monopólios começaram a surgir, seja por relações anteriores de trabalho, de amizade com juízes, com desembargadores, seja porque sejam sobrinhos de juízes, primos de desembargadores, isso, infelizmente, é assim que, em alguns estados, os administradores judiciais são escolhidos. Nós temos uma empresa de administração judicial que tem mais processo em São Paulo do que em Pernambuco. Por aí você tira, porque a gente consegue ser nomeado em São Paulo, porque São Paulo é um sistema de rodízio, é um sistema de cadastro, é um sistema de avaliação do administrador judicial, se ele tem uma espécie de avaliação em razão do porte da sua empresa, do número de colaboradores, etc. Então, esse cadastro funciona como um filtro para não impedir que qualquer pessoa, qualquer aventureiro lance em mão, como dizia Chico Buarque, e queira ser administrador judicial quando é a função de ser auxiliar da justiça e de grande responsabilidade. Então, isso aí é um vácuo ainda que existe.

20:53 Não adianta apenas cadastrar, Você tem que capacitar, você tem que ter uma avaliação, você tem que ter todo um critério de análise, de avaliação de desempenho desses administradores judiciais para que eles, o juiz, possa nomeá-lo com a plena segurança de que o trabalho será muito bem feito, o trabalho atenderá aquilo que a lei especifica, aquilo que a lei determina. Porque o que nós encontramos? Eu estava dando aula ontem aqui na Escola da Maestratura. uma turma só de juízes, assessores de desembargador, etc. E lá pelas tantas um assessor da Câmara Civil disse você está dizendo que um processo de recuperação judicial pela lei tem que demorar no máximo três anos. É um ano do período do stay para aprovação do plano e mais dois anos, até dois anos, de um cumprimento judicial até provar, a empresa provar que se recuperou, que voltou a pagar os credores, etc. mas aqui o comum aqui na nossa câmara é o processo que chega aqui a empresa está em recuperação há 10 anos 12 anos eu digo isso não pode isso é culpa do administrador judicial porque se a empresa fica 12 anos foi um caso lá que ele mostrou que eu conheço esse caso 12 anos, aprovou o plano mas não cumpriu o plano, não pagou os credores aí apresentou o primeiro aditivo para o plano, também não cumpriu apresentou o terceiro aditivo, já vai no quarto ou quinto aditivo Que é um pouco do que o professor Marcelo Guedes Nunes, com base em jurimetria, tem dito que, basicamente, a gente não tem falência no Brasil.

22:29 A gente só tem recuperação judicial que vai se alongando, alongou muito mais anos do que previsto inicialmente pela legislação. Eu acho que o problema, um dos problemas dessa questão é exatamente uma certa cumplicidade do administrador judicial que deixa o processo se eternizando, porque, pelo menos, ele vai estar recebendo lá os seus honorários. tem lá um limite que a lei estabelece de 5%, mas é uma recuperação grande, esse limite não é alcançado, ele vai esticando, esticando, e quando na verdade de quem é responsabilidade? Eu digo, primeiro lugar é do juiz. Se o juiz quiser de ofício, ele decreta a falência. Porque o artigo 73 é claro, o ciso 3º, o juiz deverá decretar a falência se a empresa não estiver cumprindo o plano. E ela apresentar um plano, não cumprir, apresentar outro, não cumprir. Então esse é um dos problemas principais que nós temos com essa longevidade excessiva, aí nós lembramos da velha indústria da concordata. Existia antigamente que a empresa saía de uma concordata, a concordata entrava em outra e assim ela ia sucessivamente adiando a decretação da sua falência.

23:37 Então segura só um pouquinho que eu já volto para a nossa conversa com o nosso convidado. Porque se você está aqui ouvindo o Direito Empresarial Café com Leite, eu sei que esse tema já faz parte da sua vida. Se, além disso, você pensa em especializar em áreas correlatas como direito da concorrência, comércio internacional, compliance, anticorrupção, acordos sancionadores com poder público, arbitragem, esporte, dentre vários outros temas, dá uma passada no meu site amandataide.com.br barra cursos digitais, que lá você pode encontrar meu curso de pós-graduação e vários outros mini cursos, todos pensados com muito cuidado para dar aquele empurrão estratégico na sua carreira. Se você tem interesse em navegar também no site do podcast empresarial Café com Leite, entre no nosso site, podcast Direito Empresarial Café com Leite, e consiga navegar por temas, por autores, pesquise e, mais uma vez, continue ouvindo todo esse conteúdo compilado. Então, já peguei minha nova xícara de café com leite. Vamos voltar para a nossa conversa com o convidado? É bacana essa visão super prática sobre, né? Eu acho que tanto a importância da especialização e as virtudes e vicissitudes do trabalho de administrador judicial.

24:50 E eu acho que aqui, caminhando talvez para o final, professor, nessas tentativas de harmonização via recomendações, via resoluções, né? E ciente que a gente tem um sistema federativo descentralizado, né? Até que ponto ou quais que são aí as possibilidades de se avançar ainda mais nessa harmonização, sem perder, claro, essa autonomia dos tribunais, mas de que modo que a gente ainda pode atuar, seja por meio da atuação do CNJ, seja por meio de outras vias na sua visão? Bom, Amanda, o CNJ às vezes trabalha por espasmos, eu acho que depende muito de quem é o presidente do CNJ, que é o presidente do Supremo, do corredor, das assessorias dentro dele. Hoje nós temos lá na assessoria do CNJ, a presidente do Funaref, uma juíza profissional muito competente, a juíza Clarissa Talc, da terceira vaga de São Paulo. E ela participa hoje desse esforço também de buscar uma forma do tribunal, do CNJ, ampliar a sua capacidade de uniformização de alguns procedimentos, que é da sua competência, da Constituição, nessa competência do CNJ, para regulamentar, para disciplinar, para uniformizar, para dar maior segurança jurídica.

26:12 Todos os provimentos, resoluções e recomendações do CNJ falam em segurança jurídica, falam em eficiência, falam em agilização de processos. Então, não podemos permitir que os processos de insolvência continuem naquela velha tradição de serem processos eternos, falências que duram 30 anos. Nós temos aqui em Pernambuco uma falência que tem há 40 anos, 40 anos, que está lá até hoje, sendo discutido a penhora, a arrematação de um imóvel grande e tal. Não obstante, nós temos a noção de que existe uma uniformização jurisprudencial pelo STJ, pela terceira e pela quarta turma, que é uma tentativa de uniformização que cresceu bastante com a participação do saudoso ministro Paulo de Tassan Severino, que nos deixou muito cedo, e eles eram dos principais, digamos assim, atores desse processo de uniformização, depois ficou meio solto, tem lá o Felipe Salomão, hoje atuando nesse trabalho, e a colaboração do ministro Felipe Salomão sempre foi muito relevante, por direito à insolvência, sempre participando dos nossos congressos, seminários, eventos, mas a questão principal, essa questão federativa é no Brasil muito complexa.

27:31 respondendo mais objetivamente a sua questão, acho que com esse modelo que nós temos hoje não vai se resolver não se resolve essa tentativa e erro de alguns estados que tem autonomia o CNJ, o Supremo Tribunal Federal estabelece em limites tira penduricalho bota penduricalho os tribunais às vezes fazem ouvidos ouvidos de mercador tem a sua política interna tem uma recomendação do CNJ, mas recomendação é recomendação, não gera nenhum tipo de sanção. Que eu já dizia, norma sem sanção não é norma. A mera carta de boas intenções. Mas o problema central é esse. Aí você vê, a questão da insolvência não é uma questão banal, não é uma questão simplória, não é uma questão irrelevante, é uma questão muito relevante, porque trata da própria sobrevivência das empresas e o equilíbrio do sistema de crédito no mercado. Então, nós estamos falando de processos, por exemplo, processos de simulação de créditos, processos de simulação de crises. Isso veio interessante no painel do Fábio Lhoa Coelho, que organizou em 2014, acho que foi o quarto congresso do Fábio Lhoa lá na ASC, Congresso Brasileiro de Direito Comercial, que ele fez uma mesa, ele, o Paiva, Luz Fernando Valente de Paiva, que era na época do Pinheiro Neto, outra autoridade nacional e mundial internacional de insolvência, o Márcio Guimarães e o Renato Manches presidindo a mesa.

29:02 Os três, com exceção do Renato Manches, que é advogado de devedor, foram unânime dizer que existe no Brasil uma indústria da recuperação judicial de empresas que não estão em crise, que simulam uma crise para gerar caixa e conseguir desconto, forçando uma renegociação por parte dos credores à luz ou sob a tutela do poder judiciário. Então, esse é um dos problemas que nós temos de simulação de crise para a empresa poder tirar vantagem, como já dizia aquelas histórias, como disse no início, a distância, as fraudes com acreedores e todo o problema que sempre acompanhou o nosso sistema de insolvência. Mas acho que só a solução é tratar a insolvência como uma questão importante, como uma questão central, como uma questão fundamental, seguindo o exemplo do modelo americano, o modelo centralizador. nos Estados Unidos há uma lei federal de falência e há uma corte federal de falência, lá os estados não julgam o processo os tribunais estaduais não têm competência para alimentar e os juízes das cortes de falência nos Estados Unidos são selecionados são recrutados dentro das universidades nos melhores alunos de mestrado de doutorado, lá o Trump não mete a mão, o Trump não nomeia nenhum tipo de juiz de falência, lá todos eles estão de uma carreira super ultra especializada Então, quando nós tivermos essa diversidade de tratamento, nós teremos também, continuaremos a ter, como disse o professor Paulo Penalva, 27 normas ou subnormas ou regulamentações que tratam da questão do administrador judicial, que tratam da questão da especialização, Então, tratam da questão, digamos assim, dos conflitos de competência entre juízes na disputa de um patrimônio, de um espólio, de uma falência de bens que os bens não são suficientes, obviamente, para pagar todos os credores.

30:57 Por isso que esses processos, como a gente aprendeu, são processos estressados. Todo mundo está estressado, o credor querendo receber, o devedor angustiado, que não consegue, não pode pagar. E aí, obviamente, dentro de um ambiente que prevaleça sempre a boa-fé na relação das partes. Aí, só para complementar esse raciocínio, o CNJ, eu falo dessa questão tardia, pode ser que o ministro tenha lido esse artigo. Esse artigo foi publicado num livro que você me perguntou no início, eu ainda não me fiz essa referência, num livro que a professora Sheila Cerezetti organizou, comemorativo dos 20 anos da Lei de Recuperação Judicial. Ela já tinha organizado uma com a Emanuele Mafioletti, os 10 anos da lei, agora as duas também se reuniram e fizeram os 20 anos da lei. Infelizmente, por problemas editoriais da Quartilatã, ele foi lançado em 2026. Mas são dois volumes hoje, o meu artigo é publicado no primeiro volume, que eu faço essa análise. Pode ser que algum ministro lá em Brasília tenha lido, não tenha achado muito bom, que eu estava fazendo essa crítica, o CNJ, no dia 24 de junho agora, foi o dia de São João, aí veio uma bomba.

32:09 provimento 231 da corrigedoria do CNJ. Não sei se você chegou a ver esse provimento. O provimento é uma bomba, porque ele faz o que os outros resoluções e recomendações não tiveram coragem de fazer, ele teve coragem de fazer. Agora, acho que ele errou um pouco na dose. Cria limitação de número de administradores judiciais para processos, grandes processos de recuperação, processos acima de 300 milhões. cria umas regras, digamos assim, de nomeação mais específicas para avaliação da capacidade do administrador judicial para ele assumir uma função de relevância, principalmente nas grandes processos de insolvência, estabelece limite de remuneração, coloca lá uma tabela de remuneração, porque tiveram casos aí que uma empresa, com o administrador judicial, ia receber 300, 400 milhões, caso da OE, caso da OGX, Então, vamos trabalhar, eles fizeram uma tabela regressiva para limitar os honorários do administrador judicial. Falaram em capacitação, você tem que capacitar a sua equipe, você não pode ter um administrador judicial que uma equipe não pode terceirizar também, demasiadamente, como acontece.

33:25 O administrador judicial tem um recristório pequeno, ele terceiriza o contador, ele terceiriza o engenheiro, ele terceiriza o avaliador. Então, regras muito rigorosas. E acho que no bom sentido, de tentar dar um freio de arrumação. Acho que esse provimento foi um freio de arrumação. Perguntei ao Daniel o que o Daniel achou, ele saiu pela tangente, ele não quis tomar uma posição, disse que só acho que a norma não era adequada. Porque ele entende que essa matéria teria que ser por resolução do pleno, não um provimento do corrigedor. o provimento que ele não ouve, a corrigidoria não ouve o pleno. Depois pode ser que alguém recorra e discuta a legalidade. Então, vou dizer, veio embora, veio. Porque muitas das questões que são importantes para o andamento dos processos de recuperação, ou seja, essa questão, por exemplo, do cumprimento do prazo, a fiscalização temporal, o acompanhamento, porque hoje essa matéria é exatamente como você disse, a matéria de pesquisa do pessoal da ABJ, do Observatório da Insolvência, dizendo que o erro existe.

34:36 O problema está aqui. Ele identifica o problema. Como no caso da especialização, o artigo da Nani realmente tocou na ferida. Ele mostrou que nos estados onde há especialização das varas, os processos conseguem correr muito mais rápido e as soluções vêm muito mais imediatas do ponto de vista da preservação da empresa. Ou seja, as empresas não sendo preservadas, não estão indo à falência por em razão de questões de entraves meramente processuais. Nosso timing foi perfeito, então, para comentar não só o artigo que foi publicado agora recentemente, mas também esse novo provimento do CNJ sobre o tema. Acho que deu para entender super bem os argumentos do senhor. E aqui uma pergunta, então, que foi sucesso na temporada passada, mas que a gente vai continuar nessa temporada ainda, em clima de ambiente, de eventos de esporte, Copa do Mundo Masculina, ano que vem Copa do Mundo Feminina. Para comentar aqui, para o senhor contar um pouquinho para a gente de esportes que o senhor gosta, se pratica, se não pratica, se gosta de assistir, contar um pouquinho para a gente te conhecer um pouquinho mais também.

35:48 Eu sou um viciado em esporte, em matéria esportiva. Começar por futebol, né? Eu sou flamenguista, eu sou carioca, meu pai é pernambucano, mas minha mãe é carioca, fui criado em Brasília e por isso, mas sempre torci pelo Flamengo. Seleção não faz muito meu gênero não, porque eu acho que ali a política prevalece, a seleção foi mal, pessimamente convocada, eu não esperava nada de mais, eu acho que ela foi até muito longe. Mas eu gosto muito de vôlei, gosto muito de ver jogo de tênis, já joguei tênis, hoje não jogo mais, não tenho mais idade para isso, mas gosto muito de jogo de vôlei, jogo de tênis, jogo de basquete, acompanho a NBA. adoro automobilismo, sou um viciado. Corrida de 24 horas de Le Mans, que tem um amigo meu, João Maurício, faleceu agora recentemente, ele disse, como é que você fica o dia todo vendo uma corrida, para para ver uma corrida? Eu disse, pouco, eu gosto, é um esporte bem competitivo, eu entendo da coisa. Então, eu sempre tive esse hobby, esse viés de esportivo, não pratico mais, mas tenho toda essa interação.

36:54 eu acho que é uma coisa importante você desligar um pouco da rotina, da pressão ter essa perspectiva de utilizar o seu tempo de uma maneira que você acha que é mais prazeroso, nós vivemos num mundo muito estressante, depois que inventaram esse tal de celular, você é perseguido o dia todo, o negócio do WhatsApp o cara reclama porque você demora 5 minutos para responder um WhatsApp e-mail, abre a caixa de e-mail um monte de e-mail para você então nós vemos uma vida muito corrida, muito intensa, então nós temos que ter uma válvula de escape, e minha válvula de escape é exatamente isso, exatamente esporte, eu gosto de lazer, gosto do mar, para a praia, a gente tem casa de praia também, tem uma casinha também, um local aqui como se fosse um condomínio em aldeia, porque a aldeia é um é um é um campo de Jordão dos pobres aqui de Pernambuco é um pouquinho mais alto mas é bem friozinho lá né 16 graus 17 graus e ela tá colocando tudo mas então a gente tem uns esse tempo assim com os amigos a gente tem que ter as amigos e eu queria para encerrar o que ele fazer também fazer essa homenagem nós perdemos agora em maio era meu vizinho lá em aldeia que é o Maurício Adeodato, que teve uma síncope assim, 70 anos, muito novo.

38:15 E ele era nosso guia filosófico, era um grande filósofo de direito, um cara que tem não sei quantos pós-doutorados na Alemanha. Ele é muito amigo de Tess, Sampaio Ferraz, é do grupo de pesquisa de interação com o Fábio Lio também. Fábio agora é professor de filosofia. O Fábio não quer mais saber de direito comercial, não, só para dar parecer. Mas hoje ele é mais um filósofo. nos livros dele, fantástico, que ele escreveu sobre a origem do direito, ou seja, a biografia do direito, biografia não autorizada do direito, quer dizer, o Fábio Eugênio. Nós perdemos João Maurício, é um cara que está fazendo muita falta aqui em Pernambuco, mas que nós sempre vamos, ele era daquela comissão de estudos constitucionais do Supremo, Tribunal Federal, então ele lançou agora postulamente um livro sobre o Supremo, uma análise política do Supremo, exatamente com essa crítica que se tem hoje às decisões do Supremo Tribunal Federal, o engajamento político do Supremo Tribunal Federal.

39:20 E esse é um problema que nós temos no nosso sistema jurídico, exatamente essa mistura de questão jurídica, judicial com política, com interesses. E Brasília é uma cidade muito perigosa do ponto de vista dessas confluências de integrantes interesses, econômicos, políticos, etc. Então, é isso que dá essa nossa perspectiva de fazer um exame, uma análise crítica do direito à luz exatamente do modo como o direito é aplicado. E exatamente o João Maurício falava em uma das teses que o que prevalece no direito não é o direito que você tem do ponto de vista da sua legalidade, do sentimento de justiça. diz que o que prevalece é o relato vencedor, ou seja, aquele relato que convence o juiz de que a parte que ela parte, mesmo não tendo direito, ela está certa e, em razão de outros fatores extra-altos, ela consegue ganhar uma questão, mesmo sendo contra aquilo que a lei prescreve, aquilo que a lei deve ser interpretada.

40:28 E esses são os problemas que temos exatamente na matéria de insolvência, como aplicar bem a lei sem olhar o lado nem do credor nem do devedor, ou seja, ter uma função equilibrada, equidistante, de acordo com os fatos, com as questões que são discutidas. Isso é uma tese interessante de um artigo que o Daniel Carlin escreveu há uns três anos atrás, exatamente sobre esse equilíbrio nas relações, nos processos de insolvência, para se alcançar um melhor resultado para a sociedade e não para atender a interesse de A, de B, de C, ou seja, para cumprir aquilo que a própria lei determina. Excelente. Deu para a gente ter uma aula aqui com o senhor, para ter uma geração. Uma aula, gente, que pode ser durante esse tempo aqui, quase uma hora, alunos, seus alunos da UFPE. Sorte a deles. Oportunidade nossa aqui de ouvir. Eu digo, eu sou sempre um operário do direito. Nada disso.

41:31 Sempre estou trabalhando a favor do direito. Muitíssimo obrigada. Uma alegria aprender aqui com o senhor. Tomamos uma xícara de café com leite com queijinho coalho, uma cartola aqui, que quando eu volto de Recife... Quando eu volto de Recife eu volto abastecida. Mas venha da próxima vez. Faço questão de ir buscar no aeroporto, almoçar lá no leite. a gente sempre ter, né? Cicerone aqui, eu sempre faço isso. Pra mim é um prazer, é muito legal. Eu gosto muito de bem receber vocês, pra vocês sempre estarem sempre vindo pra cá, pra Recife. Bem com o tempo hoje tá horrível, tá chovendo, tá ventando aqui, mas tá no nosso inverno, né? Não, mas é sempre que eu falo, Recife é um dos lugares que eu nunca nego, nunca nego convite, que eu gosto demais, gosto demais. Então, obrigada, foi uma alegria receber você aqui no podcast. que acho que seja a primeira vinda de uma série de outras participações do senhor. A gente se vê em Maceió, em novembro, né? Em Maceió, em Brasília, temos aí um calendário muito, muito cheio ainda dentro.

42:39 Eu devo ir também para o congresso lá do Centro-Sul, do Terecheia, do Oxandro, lá em Curitiba, lá em outubro, por lá também. Excelente, nos vemos. Tá bom. Amanda, beijamos. Muito obrigada, professor. Bom fim de semana. Tudo de bom. Tchau, tchau. Então a nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada, chegou ao fim e eu quero saber com você. Esse episódio fez sentido para a sua vida profissional acadêmica? Você quer continuar essa conversa fora daqui? Acesse então podcast.direitoempresarialcafecomleite.com.br e me siga nas redes, instagram.direitoempresarialcafecomleite no youtube.professoraamandataide no linkedin amandataide e claro, pelo whatsapp, se você tem meu contato. Até o próximo episódio!