Sociologia do poder na sociedade anônima

00:10 Olá, sejam bem-vindos à terceira temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. É novo por aqui? Então deixa eu me apresentar. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norigem, com passagem São Paulo e Candanga de coração. Casada, mãe do Pedro de 4 anos. Pedro Athayde Rivera Viteão Maranhão. Do Lucas de 2 anos. Lucas lindo. E tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E esse é um podcast idealizado e planejado para as turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, nas disciplinas de Direito Comercial 1. A cada aula, um novo episódio sincroniza com o tema daquele dia. Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, Pois todos os ouvintes, em quaisquer lugares do Brasil e do mundo, e em qualquer posição profissional que ocupem, poderão ter, com o nosso podcast, uma biblioteca virtual, em áudio gratuita, dos principais livros, capítulos ou trechos de livros, artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil.

01:30 Eu estou muito animada para tomar a próxima xícara de café com leite com vocês. Bora comigo? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de que é uma das obras mais recomendadas do direito brasileiro, intitulado Sociologia do Poder na Sociedade Anônima, de autoria do professor José Alexandre Tavares Guerreiro. É uma honra imensa poder ter o professor Guerreiro aqui. Quem fez o episódio de abertura das duas temporadas anteriores do nosso podcast foi a professora Paula Forjone, minha orientadora e eterna orientadora da minha vida. Mas dessa vez, ela me disse, então, que eu não teria outra pessoa que poderia fazer essa abertura também melhor. E para poder, então, substituir a professora Paula na abertura dessa terceira temporada, eu tenho a enorme alegria de conversar com o professor Guerreiro, que, inclusive, foi homenageado muito recentemente no Congresso de Direito Comercial.

02:35 Muito, muito me alegra tê-lo aqui, professor. Para quem não conhece, o professor José Alexandre Tavares Guerreiro é advogado, professor de Direito Comercial da Faculdade de Direito da USP, bacharel em Direito pela USP também, mestrado pela USP e com doutorado também pela USP. É advogado, parecerista e árbitro em Direito Comercial e Societário, Direito Empresarial, Bancário, Tributário, Antitrux, Franquias. e autor de uma série de obras, como, por exemplo, Resime Jurídico do Capital Autorizado, Fundamentos da Arbitragem do Comércio Internacional, Comentários ao Código Civil e autor de uma série de capítulos de livros. O professor também atua como árbitro no Centro de Arbitragem e Mediação da Câmara de Comércio Brasil-Canadá, do Centro de Arbitragem e Mediação da ANCHAM, da Câmara de Conciliação, Mediação e Arbitragem da CIESP, FIESP, da Câmara de Arbitragem do Mercado, da Câmara da FGV de Mediação e Arbitragem, da International Court of Arbitration of International Chamber of Commerce, a CCI, da London Court of International Arbitration, LTIA, e da American Arbitration Association, o AAA.

03:56 Se a gente demora esse tempo todo para passar o currículo do professor Guerreiro, a gente percebe que é uma alegria e uma oportunidade inenarrável tê-lo aqui. Então, professor Guerreiro, mais uma vez, é uma alegria imensa o senhor ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e para fazer a abertura dessa terceira temporada do podcast e por apresentar de um modo simples, curto e gostoso esse livro tão relevante do senhor que é a Sociologia do Poder na Sociedade Anônima. Eu fico muito grato à professora Amanda de poder participar da abertura deste curso. Já conhecia, fiquei conhecendo mais ainda esse trabalho interessantíssimo que são esses cafés da manhã. Fiquei muito animado e peço perdão por ter o adiado tantas vezes em razão de compromissos aqui em São Paulo. Fiquei muito contente.

05:00 por ter sido recomendado pela minha querida professora Paula Forgione. E assim, me sinto aqui perfeitamente entre amigos. E é assim que eu me sinto realmente para poder trazer algum depoimento a respeito deste ensaio. Com advertência, Amanda, deixa eu me chamar de Amanda. Por favor. Esse trabalho é de 1986. Na verdade, foi uma nota de uma conferência que eu fiz resumindo trabalhos anteriores de 1986. E, naturalmente, ele merece algum tipo de atualização a essa altura, em virtude das muitas mudanças, mutações, tanto no conceito quanto na experiência da aplicação do conceito de poder de controle na sociedade anônima e, sobretudo, face ao que vem acontecendo nos dois últimos decênios, nas duas últimas décadas de 2004 para cá.

06:06 Isso tem uma importância muito grande, porque quando se refere ao poder de controle, naturalmente a gente pensa numa entidade, numa sociedade anônima, pensa-se numa entidade e numa figura ideal. Na verdade, existem muitas modalidades de controle, existem diversos tipos de sociedades anônimas, diversos tipos de preocupação no interior das sociedades anônimas, diversos tipos de minoritários, diversos tipos de composição e de estruturas de capital e diversos tipos de problemas decorrentes. Por coincidência, hoje, dia 20 de junho de 2022, nós poderíamos até fazer o que está acontecendo em uma das maiores sociedades anônimas brasileiras, e exatamente no que diz respeito à sociologia do poder, que nela se insere, devíamos até falar hoje, da patologia do poder de uma grande sociedade anônima no Brasil.

07:11 Mas nós vamos passar isso um pouco mais adiante. Mas eu deixo aqui consignado o meu agradecimento por este convite, certo de que nós teremos aqui um breve convívio, num café da manhã muito gostoso, que desde já assim o antecipo. Muito obrigado, Amanda, e a quem me recomendou para este curso também. Muitíssimo, muitíssimo. Obrigado pelas palavras generosas, professor. E eu queria começar entendendo. Eu sempre gosto de entender dos autores de onde surgiu a inquietação para escrever uma determinada obra, especialmente quando se torna uma obra referência a algum tema. Então, o texto do senhor é muito citado, é um dos textos mais citados que a gente tem. É um texto que o senhor mencionou que foi um ensaio para uma conferência. Como que isso aconteceu? E aí, se o senhor puder compartilhar tanto essa experiência dessa redação, como que o senhor também se prepara eventualmente para eventos? Como que surgem essas ideias que vão se tornar textos no futuro?

08:19 Na verdade, o que tem acontecido, só de um aspecto formal, é que geralmente eu falo primeiro e escrevo depois. pelo hábito, talvez, de ouvir a minha própria voz e o que ela ressoa e que me devolve as pessoas que participam dos trabalhos. Na verdade, essas notas foram transformadas num texto depois. E com quase tudo que eu fiz na vida, essa sociologia do poder decorreu de leituras, naturalmente acadêmicas e teóricas, mas decorreu da existência de problemas cotidianos, práticos da minha própria atividade profissional. Por essa época, deixa eu explicar rapidamente o contexto em que isso começou a me incomodar, começou a me chamar atenção para essa organização muito complexa que é a sociedade anônima e tão original e tão difícil de entender muitas vezes. Nós estamos acostumados a ver o problema da minoria com a maioria, da sociedade controladora e dos acionistas minoritários não controladores.

09:30 Mas existe uma outra dinâmica, existe um outro contexto em que conflitos também acontecem e que pertence, no fundo, ao mesmo dilema para o qual a economia convoca o direito para organizar uma determinada forma de produção. No mundo a gente sabe, existem pessoas que têm talento e não têm capital. Existe capital disponível, mas não tem a possibilidade de fazê-lo atuar. Pois bem, nessa época, começo da década de 80, o que havia, e eu trabalhei em inúmeros casos, e trabalhava para uma empresa montadora de veículos no Brasil, havia necessidade de fazer distribuição de veículos no Brasil e fora do Brasil. com gente, pessoas físicas, que tivessem qualificação pessoal, tivessem bons contatos, conhecessem o mercado brasileiro, e tivessem, enfim, até então a reputação pessoal, a capacitação pessoal era muito importante.

10:38 Como é hoje de resto. E nós conhecemos inúmeras sociedades em que a pessoa, o conhecimento pessoal é muito importante. Essas pessoas não tinham capital próprio. E havia necessidade de estruturar essas empresas comerciais para a atividade da representação comercial, seja sobre a lei Ferrari, seja sobre o ponto de vista da representação comercial propriamente dita, seja do ponto de vista até mesmo da franquia. Então, da junção de pessoas que tivessem sua capacidade, sua habilidade profissional comprovada e das empresas que tivessem capital, que pudesse em conjunto desempenhar atividades eficientes numa concorrência feroz, eram poucas marcas disputando um mercado altamente concorrido, surgiu a necessidade, então, de harmonizar esses interesses dentro de uma estrutura de poderes. Ou seja, houve um momento, que evidentemente são momentos ideais, mas eu figurava isso na minha cabeça, em que o capital ficava sem poder trabalhar porque não havia operadores capazes de trabalhar.

11:54 E os operadores não podiam trabalhar porque não tinham capital para construir uma sede, capital de giro para distribuição dos seus veículos em escala, concorrendo com seus concorrentes dentro e fora do Brasil. Então, o núcleo do problema começou aí. Isso amplificou-se, Amanda, depois, quando se pensou não só a pessoa física, mas as pequenas empresas também precisavam de formar-se, capitalizar-se para entrar no mercado de distribuição de peças, de combustíveis, etc., mas também não tinham capital. E havia as grandes empresas que tinham capital e tinham interesse em fazer as fusões, as aquisições, de maneira a poder entrar no mercado, que era, como eu disse, até hoje deve ser um mercado competitivo. Então, a sociedade começou a ser vista como uma sociedade com dois tipos de problema, para fora e para dentro. Para dentro porque as sociedades tinham uma estrutura de poder que repousava na mão de administradores, gerentes, em quem os concedentes da franquia ou das representações confiavam e que não tinham capital, realmente tinham uma participação mínima no capital nominal.

13:11 e para fora porque elas muitas vezes guiam ao mercado de valores mobiliários para a captação de recursos do mercado brasileiro também. Começa aí o problema do poder. Que vetores de poderes começam a atuar na sociedade anônima? Existe uma armação por trás ou embaixo, onde quer que se diga, que não é visível, mas que é real, que é a preservação sempre do poder do capital. Ou seja, o detentor das ações votantes majoritárias sempre tem, afinal, é isso que está provado, pelo menos que é isso que está proposto no Sociologia e Poder, que é o que está, em última análise, decidindo dos rumos e da última palavra na sociedade. Quer dizer, nós vemos ao longo da Lei nº 6.404, com certo equilíbrio a prevalência deste poder. Isso se baseia no fato de que sem um e sem outro elas não funcionam, mas se pudesse ser a lei do paradoxo aplicada à economia societária, é que sem o capital funciona menos.

14:24 E no momento em que o capital é escasso, ao passo que os operadores do direito são muitos, o capital começa a preponderar decisivamente na estrutura das sociedades anônimas. Então, começa a discussão sobre, e é uma discussão que permanece até hoje, sobre a independência dos gestores, dos administradores, que são aqueles que, de fato, levam o negócio nas costas. Ou seja, são os diretores, são os gerentes, são os técnicos, os detentores da tecnologia, aqueles em quem, digamos assim, para simplificar, as fábricas, os donos do business, confiam. Independência significa um dogma. Se eu puder chamar a atenção dos nossos queridos alunos da UNB, esse é um dos dogmas que fazem parte da estrutura da lei de S.A. O primeiro dogma, que está no centro também desse sociologia e poder, o primeiro dogma é que nós temos um fato, que é o poder.

15:32 O poder está escrito aqui. O poder é um fato, é um dado de fato. O poder não é um fato jurídico, é um fato que se esconde. É um fato oculto, é um fato que se esconde. Ele não está ostensivo, ele não está juridificado. Ele está dissimulado pelas estruturas jurídicas. que ele está como se estivesse entre as partes de um tecido. O poder está organizado pela lei, se você quiser, do ponto de vista formal, mas ele não está normado, ele está circulado pela normatividade. Bom, mas qual é o centro do artigo, do ensaio sobre o poder de controle? Está aqui na página 52. Os administradores passam a agir não em função dos seus eleitores, que são os acionistas, mas sim em função dos interesses da sociedade. Depois, na mesma página, eu digo isso, cito a página, porque isso é como se fosse o centro geométrico aqui. Os administradores sociais são, pois, independentes.

16:40 Verdade? Verdade. Não, não é verdade. Não era verdade no início e continua a ser verdade, desmentida ao longo do tempo, pela própria lei subsequente, como todos sabemos. No próprio trabalho aqui está mostrado que existe uma hesitação muito grande em reconhecer essa independência. Essa independência é uma independência puramente formal, não é uma independência material. Antes das reformas da lei, isso foi dito com base, aqui entrou a sugestão da racionalidade do Max Weber, Essa racionalização da administração da sociedade servia para dizer, olha, nós temos um sistema em que a gestão é, de fato, absolutamente independente do poder da Assembleia Geral. Mas isso é pró-forma, isso faz parte da estrutura jurídica, mas não faz parte da estrutura econômica e política da sociedade. Logo se viu que isso não era verdade, nem do ponto de vista formal.

17:50 E não custou a se fazer ver que a independência dos administradores tinha que ser temperada por algum tipo de deslize. A ortodoxia da lei era absoluta. Há nos artigos 154, que são conexos ali, uma série de regras que são absolutamente claras. Os administradores são absolutamente independentes, mas em toda regra existe o mais subentendido e não escrito. Houve um momento em que se percebeu que se os administradores não aderissem também aos acordos entre os acionistas, os acordos de acionistas, os acordos não valeriam. Seria impossível que os acionistas de certos grupos societários se consertassem, celebrassem entre esses acordos vários e eficazes, Porque os administradores é que, em última análise, levam o negócio nas costas. O caso que nós vimos nos jornais hoje é exatamente esse.

18:55 Os acionistas podem se desentender ou se entender, mas os administradores é que apertam o botão. Em 2001, que ano foi que veio a lei que mudou, o artigo 118. O parágrafo 9 do artigo 118 da lei passou a admitir, que coisa que não existia antes, que os administradores aderissem e se obrigassem a fazer cumprir as disposições dos acordos entre os acionistas. Por que isso não tinha acontecido até então? Por que era importante ter os administradores ligando os diversos grupos acionários? Porque, como eu disse no início, até então, a ideia que se tinha do controle é que era um controlador e uma porção de não controladores girando em volta, na concepção estelar, vamos dizer, solar. Mas se viu com o tempo que os grupos acionários gravitavam entre si ou em torno de um centro e não eram absolutamente únicos e monolíticos.

20:11 eles tinham separações, tinham interesses ligeiramente discrepantes. Quando se celebrava um acordo de acionistas, por exemplo, o prestador da tecnologia e o prestador das garantias tinham interesses comuns, celebravam um acordo de acionistas entre si e faziam, outorgavam-se múltiplas preferências para comprar ou vender, e se outorgavam essas preferências e faziam a sociedade andar por 100 mil. que os estatutos refletissem essa união que se dava via acordos de acionistas. As companhias abertas não podem ter preferências estatutárias, só via acordos de acionistas. Ora, se os administradores não fizessem valer esses acordos, se não fossem votar nas assembleias gerais, acompanhando ou fazendo votar em nome dos seus representantes legais, a composição de interesse seria impossível. Aí, pela primeira vez, entra na história um parágrafo nono que torna os administradores não mais tão independentes, porque eles se tornam, sim, representantes de certa forma, cuidadosamente, excepcionalmente representantes dos seus eleitores acionistas.

21:35 Bom, não ficou aí. Um pouco mais para adiante, se vai ver, e isso aconteceu ao longo do tempo, foi se criando uma figura estranha, porque era uma figura que no início não fazia sentido, do chamado administrador independente. Em princípio, todo administrador de companhia aberta seria independente ou de fechada também. mas das grandes companhias abertas, as nossas ditas corporations, os administradores seriam todos independentes, porque assim a lei os define nos artigos próprios. Mas com a prática, com a experiência da lei, e não há nada como a experiência para demonstrar a verdade econômica, verificou-se que havia diretores que eram uns absolutamente independentes e outros relativamente independentes. era uma verdade que se falava, mas não se escrevia. Era aquela história de um mais independente que o outro.

22:39 Até que um dia, descaradamente, vamos dizer, às claras, em 2021, introduziu-se no artigo 140, parágrafo 2º, pela primeira vez, a surpreendente referência a administrador independente. Foi a primeira vez que eu vi essa expressão consagrada na lei. Essa expressão já vinha sendo usada em atos administrativos, inclusive da própria Comissão de Valores Imobiliários, até que um dia perdeu-se completamente o pudor e visto veio aparecer na lei o reconhecimento explícito daquilo que era implícito, ou seja, o reconhecimento de uma categoria sui generis do administrador independente, mesmo por posição naturalmente àquele que era. Essa independência é relativa, porque o que é o independente não está definido na lei.

23:43 O independente é aquele que é declarado, definido de acordo com as regras e padrões baixados pela Comissão de Valores Mobiliários. Ou seja, ele não pode ser servilmente guiado ou ordenado por um outro acionista, tem que ser independente no sentido em que o independente é independente. É uma coisa difícil, muitas vezes, de passar pelo bom senso do homem comum, mas na economia da sociedade é o que há. E assim veio para diante de nós um conceito que, de certa maneira, veio qualificar aquela minha afirmação lá de trás, que em 1986 era verdade mesmo. Os administradores são independentes e seriam independentes perante os eleitores e os acionistas. Aí, a partir de 2001 e de 2021, sobretudo, vê-se que existe uma certa relatividade nesse conceito, mas, em contrapartida, existem as mesmas sanções para aqueles que violam os deveres de votar, de trabalhar sempre no interesse da companhia, etc.

25:01 Isso é um lado da questão. Existem outros lados, e eu estou dizendo, nós estamos, por enquanto, apenas vendo uma das realidades contemporâneas, que é o lado da relação com o administrador. Voltando à nossa história para o início. O tempo foi passando, aqueles revendedores, aquelas empresas que tinham que se formar em torno da capacitação pessoal, se desenvolveram. Esse conceito da qualificação pessoal também evoluiu. É difícil encontrar um expert que não se haja instituído em uma pessoa jurídica, em uma sociedade, pelo menos, de prestação de serviços. mas a mesma equação se põe sempre. A sociedade é e continua a ser um meio racional de colaborar com talento e capital. Quem tem talento não necessariamente precisa de capital, quem tem capital não precisa necessariamente ter o talento, porque os dois fatores de produção, podemos usar uma terminologia meio do século XVIII, Os dois fatores de produção se harmonizam mediante um organismo inteligente, como é a formulação da organização do capital numa estrutura de sociedade anônima.

26:24 Saindo para o lado, nós temos a possibilidade de atrair os acionistas chamados de mercado, os investidores de mercado, que são de variada forma, de variada procedência, de variada intenção, se quisermos dizer assim. Isso compõe um quadro que já estava, de certa forma, previsto na lei de 1976, mas que foi mudando ao correr do tempo. Se quiser, depois nós fazemos um balanço do que aconteceu desde então. A proteção desta figura do administrador era muito grande, eu mesmo testemunhei casos impressionantes, em que a sociedade esteve na mão dos administradores. Ou seja, esteve muito mais dependente na mão dos administradores que tinham a confiança dos fabricantes, dos concedentes das franquias, do que dos acionistas. Os acionistas não fariam muita coisa num mercado estreito se não tivesse aqueles operadores altamente qualificados. Isto era assim em grandes companhias aéreas, isto era assim em empresas de representação, isto era assim em um determinado número de sociedades anônimas de largo porte.

27:39 Por outro lado, nós temos o fenômeno que você conhece, seus alunos também, segundo o qual uma empresa hoje, nós podemos depois expandir um pouco esta ideia, uma empresa que necessite de capital dos fundos, dos fundos de pensão nacionais ou estrangeiros, tem que ter determinados requisitos de transparência e tem que necessariamente demonstrar que pode e que deve abrir consideravelmente o seu capital. tem que ser nomeadamente uma empresa aberta que deva receber capital de outras procedências a não ser daquela originária, ou seja, tem que ser uma empresa aberta e a partir de um determinado momento, a partir de 2004, sobretudo, tem que receber aquele tipo de qualificativo que a professora Ana Frazão e o doutor Ângelo Prata conhecem muito bem, que é o ESG, o Environment Social Governance, ou seja, tem que ser empresas carimbadas com certos requisitos, cuja história é interessantíssima de 2004 para cá, que ainda uma vez não foram certamente instituídos para efetivar grandes preocupações de justiça social, foram instituídos como forma de racionalizar uma vez mais a ordenação jurídica do poder na sociedade anônima.

29:09 Nós podemos dizer que essa substituição da antiga sustentabilidade é uma estrutura do poder também. Não é pela necessidade de providenciar recursos para o social, de proteger o meio ambiente ou de dotar a governança de uma beleza estética. é pela necessidade de exercer o investimento de uma forma concorrente e hábil a encarar essa quarta onda do capitalismo e para isso você pode, naturalmente, dentro da UNP, porque exemplos magníficos com seus colegas que eu já mencionei. De sorte que essa foi a inspiração inicial, agora é necessário hoje. esta é apenas uma necessidade de atualização desse problema existem outras necessidades eu não sei se podia prosseguir mais um pouco para mostrar com certeza, por favor já conseguimos entender o coração, digamos, do texto então o que a gente viu de lá para cá de movimentações de alterações o que conflui o que diverge também do que o senhor inicialmente escreveu.

30:30 Eu acho que, na verdade, existem algumas dificuldades hoje. Eu tenho discutido, às vezes, esse problema da proteção das minorias nacionárias. E é engraçado que, geralmente, eu tenho discutido muito com a Viviane Miller-Prado e com outras pessoas, naturalmente, porque existe uma proposta que geralmente vem colocada de modo muito singelo. O Brasil, a legislação brasileira protege ou não as minorias contra o controlador. Recentemente, até Amanda, houve um questionário famoso da OCDE que foi objeto de um seminário aqui em São Paulo, do qual eu participei, foi feito um questionário realmente, foi passado um questionário para uma porção de pessoas responderem, inclusive eu, para ver se o Brasil mereceria, a legislação brasileira caberia dentro dos padrões modernos da OCDE para fins de qualificação do Brasil nessa entidade. E um deles era justamente este, quer dizer, qual é o grau de proteção dos acionistas minoritários no Brasil. Aí me ocorreu eu sempre, eu tenho dito isso com certa frequência, bom, é muito simples dizer sim ou não.

31:58 E não é possível dizer sim ou não, porque nós temos acionistas minoritários de uma categoria de mercado, que são acionistas pequenos, inominados, desconhecidos. Nós temos acionistas que são os fundos de investimento, que são a grande maioria dos acionistas que investem com algum peso na economia, nas sociedades. Nós temos os fundos estrangeiros, que também respondem para uma quantidade razoável de investimentos nas sociedades, e cada um desses acionistas tem a sua preocupação própria. É ilusório pensar que eles se enganem frequentemente quando a governança não é confiável, ou quando os níveis de proteção não são confiáveis. Agora, com relação aos pequenos acionistas, é frequente haver o engano, porque o nível de informação, de transparência, realmente, no Brasil, ainda não chegou ao que deveria chegar. Nós temos diversos tipos de formação e de participação de capital no Brasil.

33:06 Por exemplo, se você assumir que nessas companhias que se tem formado nos últimos dois, três, quatro anos, essas venture capital, como as novas companhias que se formam, você tem um número razoável de acionistas que entram para o lançamento das ações e que ficam com determinado tempo garantido a recompra das ações durante um determinado tempo porque emitiu as ações. Então, para esse tipo de sociedade, o controle é ter uma qualificação. Já se sabe, diante do tema, que na causa de tratórios de acompanhamento serão suficientes ou não para dar a temperatura do comportamento do exercício. Aquela figura que existiu muito, e muitas vezes ainda existe no Brasil hoje, das falhas tremendas de transparência, com ocorrências de insider, com absoluta frequência, com prejuízo do mercado, já não são tão frequentes. Agora, existem os ilícitos grandes.

34:10 Os ilícitos com falhas de informação muito severas. E isso acontece em sociedades pequenas, médias ou grandes. Então é preciso dizer, quando se responde a essa pergunta, Como é a proteção ao minoritário no Brasil? Geralmente, a pergunta provoca uma resposta. Qual minoritário? Um minoritário de uma empresa que tem 6, 7, 10 mil minoritários que são absolutamente fungíveis, que trocam. Numa semana, você não consegue fixar o quadro. Ou minoritários que são relativamente poucos, são fundos que se conhecem, que se protegem muito bem. Esse é um problema. Segundo, onde está o problema? Na divulgação das informações, grande parte desses problemas tem sido aperfeiçoado, aliás, com muito êxito, pela Comissão de Valores Imobiliários. Mas o nosso problema, não estou dizendo novidade nenhuma, o nosso problema no que diz respeito a investidores de qualquer natureza, principalmente os investidores que vêm de fora, ou fora e do Brasil também, sob a forma de fundos de investimento, FIPS, etc., é o chamado enforcement.

35:25 A maneira de tornar viável a obtenção de informações para levar a ferro e fogo, ou seja, para judicializar as falhas e para tornar efetiva a proteção que a lei ingênere dá. As proteções que a lei dá são boas, só que o enforcement não é. O enforcement no Brasil é deficiente. Por isso que se enfatiza muito a relevância das arbitragens, das arbitragens societárias e agora das arbitragens coletivas, mas que tem evoluído muito no Brasil. Mas o Brasil ainda está atrás de onde poderia estar se isso se deve em grande parte a problemas temporais e isso vai ser superado. O enforcement. Para os acionistas minoritários, também para atuar contra o controlador, existem certas barreiras. E essas, Amanda, vêm desde o começo. Nós não temos ações diretas dos acionistas contra os controladores. Não temos e não teremos.

36:30 Nós temos, enquanto a ação, enquanto a lei não for modificada. Nós temos sempre a possibilidade de pleitear os mecanismos de substituição processual nas ações sociais, agregando dificilmente um percentual de 5% para tentar ingressar com ações sociais, já que a ação coletiva no Brasil, a ação pública, não vingou por motivos que se sabe muito bem. A possibilidade de obtenção de documentos no Brasil por parte dos ministros minoritários é dificultada, realmente é. Talvez aí resida um outro problema bastante sério que tem sido trabalhado também. Mas o grande problema é efetivamente o problema da iniciativa processual diminuída. Existem alguns outros preconceitos também. Há uma tendência nas chamadas falhas informacionais, quer dizer, nos delitos praticados pelos administradores de companhias abertas, delitos de falta de informação conveniente ao mercado, necessária, que punir apenas os diretores, quando, na verdade, apesar de que a lei é muito difícil de interpretar, quando se sabe que, na verdade, punir os diretores é quase que não dar satisfação à sociedade, uma vez que os diretores têm patrimônio geralmente reduzido e geralmente coberto, quando possível, pelo chamado de ENOS, pelo seguro de responsabilidade civil.

38:14 Geralmente, os acionistas, a empresa, estão fora da apuração de responsabilidade por infrações, pelas chamadas informações de mercado. O que eu estou querendo dizer com isso, sem complicar demais, é que, na verdade, até agora, os esforços para a responsabilização do atingir os verdadeiros detentores do poder não tem conseguido o êxito. Ou seja, atinge-se geralmente a administração. A administração que, exercendo funções na sociedade, é por isso que ela acaba sendo canalizada. E é o que resulta de uma lei que não atingiu ainda, não venceu essa barreira sociológica que respeita o poder sob essa estrutura. Nem é um problema de constituição, como se diz. Muita gente afirma que é um problema constitucional.

39:19 Nem acho que seja um problema. O problema está, na verdade, no Código Civil, porque não existe a possibilidade do acionista agir diretamente contra o acionista controlador. Ou seja, o prejuízo indireto ainda é um tabu no Brasil. Isso é uma questão a discutir, eu não sou especialista em responsabilidade civil, mas eu acredito que não é nenhum problema, é um problema da formação cultural ou problema da nossa mentalidade patrimonialista mesmo. Eu acho que, no fundo, são essas as questões que transportam o problema da sociologia do poder para hoje, a partir de 2004, quando essas ideias do ESG começaram a aparecer com maior questão, com maior evidência, elas estão exigindo justamente uma adaptação do enforcement, ou seja, da apuração judicial eficiente. E não é segredo para ninguém, não é um problema que existe só no Brasil. Você sabe que muita gente tem discutido isso com muito vigor, muito vigor, inclusive a professora Ana Frazão, inclusive a professora Paula Fogione, que recentemente disse trabalho excelente do doutor Prata.

40:38 Agora, é um dilema. Nós temos esse dilema, como eu digo, não é só no Brasil. Nos últimos quatro ou cinco fóruns fora, devia ser, de Davos, esse foi o problema que teve na ordem do dia. Ou seja, existe mesmo nos Estados Unidos uma divergência muito grande, doutrinária e prática também, entre a escola de Harvard e a escola... Bom, os dois, na verdade, os dois acadêmicos que representam dois lados da questão. Aqueles que não aceitam a possibilidade de orientar a sociedade para os chamados purpose, ou seja, os objetivos fora do objeto social de estrito senso, e que não acreditam nessas novas objetivas sociais, por assim dizer, e aqueles, como é o caso de um eminente professor e advogado, professor Martin Lipton, que defende com residentes que é o futuro das grandes corporations, está justamente aí na anualização dos resultados do exercício na agregação dos valores que não são necessariamente o profit tradicional.

42:05 Isso tem se discutido a partir de um determinado ponto em diante, uma discussão interessantíssima do ponto de vista prático e do ponto de vista teórico, do ponto de vista prático por essa business roundtable. É uma experiência importante porque se dá num país em que o conflito entre administração e acionista é mais relevante ainda. Você sabe que nos Estados Unidos, muitas vezes, a resistência a colocar novos objetivos para as empresas vem, paradoxalmente, dos próprios administradores, que são muito bem gratificados, os CEOs. Eles têm uma posição, às vezes, conflitante, porque eles não querem comprometer as suas gratificações. Por outro lado, eles sabem que se essas empresas não só desfizerem os requisitos crescentes do meio ambiente, do social e do governance, eles saem da concorrência.

43:07 E saindo da concorrência, eles acabam perdendo tudo. Talvez esses sejam os dados contemporâneos do Sessori de Poder, talvez se soe até como um convite aos seus alunos e a todos que possam voltar a discutir contemporaneamente para onde está indo essa realidade da responsabilidade dos acionistas. Periodicamente se pensa que nós estamos evoluindo, realmente nós evoluímos, mas a tática do capital é muito séria. O capital ganha. Se quer ganhar hoje é porque poderia perder, e estava perdendo a partir do instante que se viu que quem não prestigia o meio ambiente, quem não satisfaz as obrigações com a comunidade, acaba saindo da corrida na concorrência. Talvez seja um convite, Amanda, eu posso até, tenho conversado muito com as donas no pós-graduação até o ano passado, há um grande interesse nesse, eu sei que na UNB as vozes são nesse sentido também, quem sabe nós partimos para uma nova, várias reelaborações no direito do trabalho, inclusive.

44:23 E talvez seja essa a pouca mensagem que eu teria ali a apresentar. Interessantíssimo, pessoal. Eu fiquei aqui fazendo uma série de notas e quero fazer algumas reflexões aqui em voz alta. Estou escrito a lápis. Literalmente a lápis, porque eu estou aqui tomando nota. Então, eu acho que primeiro um ponto que eu acho que é interessante, o termo que o senhor utiliza, que é a sociedade como um meio de colaborar o talento e o capital, que eu acho que é uma nova maneira, não sei se o senhor concorda, mas que a gente tem aquela tradicional distinção entre propriedade e gestão de Berlin Means. E eu acho que é uma maneira muito interessante da gente visualizar o talento e o capital como sendo elementos que, separadamente, eles não necessariamente vão ter o melhor resultado. E nessa maneira de se aliar, eu penso, aqui no meu, eu tenho um raciocínio muito visual.

45:27 Então, eu acabei aqui nas minhas notas dividindo em dois grandes blocos. Então, um bloco aqui referente ao capital. E aí, dentro desse bloco do capital, eu teci aqui, separei em duas grandes categorias. uma para controle e uma para minoritários. E na coluna da direita aqui, então, para voltar para essa parte do talento, da gestão, para a questão da... para a gente tratar dos administradores. Então, algumas coisas que eu fui refletindo. Então, no bloco da esquerda aqui, das minhas anotações do Capital, sobre o controle. Então, eu queria ouvir o senhor em si nas reflexões que o senhor fez, tanto para esse livro quanto ao longo da vida, se o senhor se adequa, se entende que as conceituações feitas de poder de controle, tanto do Berlimins quanto do Comparato, como que elas acontecem, se permeiam na realidade? Porque muitas vezes o senhor mencionou que as corporações estariam totalmente dependentes do administrador.

46:33 Então, uma das hipóteses de controle, Mas das outras, a gente pode ter um controle societário, majoritário, que seja alguma das categorias que esses autores vão propor. Então, eu queria ouvir isso e também, aproveitando que o senhor mencionou o professor Ângelo Carvalho, ele fez a dissertação de mestrado dele sobre controle externo, que eu acho que é um tema também super interessante. E também ouvir um pouquinho do senhor sobre essa parte da responsabilidade do controlador e um ponto, retomando alguns dos episódios que a gente teve gravado também com o professor Calixto Salomão e dando já spoiler aqui também que ele vai voltar a trazer nessa terceira temporada um pouco dessa manifestação que o professor Calixto sempre faz, que o artigo 116 é muito claro de que o controlador tem que cumprir a função social e que esse artigo acaba não sendo implementado.

47:37 Então, acho que essas são as primeiras considerações sobre o bloco do controle. E aí, caminhando, tentando ir rápido aqui para os ouvintes poderem te ouvir, sobre a parte dos minoritários, ainda nesse bloco da esquerda do capital, o senhor mencionou a questão dos tipos de minoritários e esse ponto que o senhor mencionou das ações dos acionistas é um ponto que sempre me deixou curiosa. Eu venho de uma atuação do concorrencial, da parte de investigações corporativas, da parte do compliance anticorrupção e sempre me deixou muito curiosa por que essas ações de fato não eram propostas pelos minoritários em face de atos ilícitos implementados, tanto pelos administradores quanto pelos controladores. O senhor mencionou aqui algumas questões, que seria o threshold de 5%, a questão de acesso a documentos, mas eu queria também aproveitar para ouvir o senhor.

48:41 O que o senhor entende que seria essa necessária modificação da legislação para permitir adequadamente esse instrumento, que pode ser um instrumento eficaz de garantia do ressarcimento, da reparação pelos minoritários. E para acabar com as minhas considerações, no terceiro bloco aqui agora da direita, da parte sobre o talento, sobre a gestão. O senhor mencionou os administradores independentes e aí eu já deixo aqui também um outro spoiler que a gente vai ter a oportunidade de ouvir a professora Sheila Néder-Serezati sobre administradores independentes, que ela já escreveu sobre isso também, acho que vale a referência. E nessa parte de responsabilidade dos administradores, eu fico aqui refletindo, já mencionou que tem como um enfoque na responsabilização apenas aos diretores.

49:47 e que nessa lógica de seguros D&O, a gente tem aí já uma cobertura para os próprios administradores. Sobre isso, é até interessante, eu acabei já fazendo uma pesquisa com o Orientando Meu sobre seguros D&O, também voltado para em que medida esse seguro poderia ou não cobrir partes de pagamentos realizados pelos indivíduos em acordos com a administração pública, por exemplo, em casos de cartel, em casos de corrupção e tudo mais. Mas nesse ponto, sobre a responsabilidade dos administradores, quais seriam, então, as novas fronteiras para que não houvesse essa responsabilização apenas, com aspas, dos administradores? Isso aqui é a minha cabeça fervilhando aqui de perguntas, professor. Então, a pergunta final, assim, diante de todas as minhas considerações era como garantir se a gente está falando de poder sociologia do poder na sociedade como garantir essa estabilidade do poder na sociedade e será que é adequada é necessária essa estabilidade qual que é o ponto positivo da estabilidade desse poder e vem isso cotejado com a teoria institucionalista mas quais que são os contrapontos?

51:14 Quais são os pontos negativos de uma eventual estabilidade desse poder? O que leva que a gente tenha uma sociologia do poder e aí trazendo ao início da nossa conversa para uma patologia do poder na sociedade? Com isso eu paro de falar e passo a ouvi-lo novamente. Desculpa todas essas perlinações aqui na minha cabeça e essas novas perguntas. eu adoro quando me põem de volta alguma coisa, detesto elogio Amanda falou? sim, estou aqui quando termino de falar, a pessoa ótimo, boa noite, então é uma frustração agora quando vem alguma coisa de volta para quem joga tênis é o ideal eu fico aqui assim, fervilhando tomando cuidado para não fazer pergunta demais não, estou mas eu não quero demais. Eu vou lhe dizer uma coisa, duas coisas são importantes. Primeiro lugar, começando pela última, a estabilidade do poder.

52:17 Eu tenho a impressão que se converte cada vez mais de certeza que a estabilidade é inevitável, porque se não houver estabilidade do poder, ou seja, se não houver estrutura sólida, o capital vai embora. Eu não conheço no mundo nenhuma possibilidade de capital de estabilização, porque simplesmente o watering down acaba aguando as estruturas de capital. Eu discuti uma vez com a Sheila, exatamente, sobre a possibilidade da necessidade de captação de recursos no exterior. Não sei se é conveniente ou inconveniente, no caso da própria sociedade de que falamos hoje. Eu não sei se é conveniente, se é bom, se não é. Sei que era necessário. Não havia no país naquela época 100 milhões de dólares. Naquela época, não havia. Quer dizer, se não houver determinados momentos em que a estabilidade ou se ela não existir, não existe capitalização.

53:20 O mercado de capitais no Brasil somente progrediu quando ele se estabilizou. Não existe progresso. Agora, é evidente, poderá haver uma sociedade mais justa, não tenha dúvida. Os esforços de governança que existem no Brasil são notáveis. E não tenha dúvida, a mesma raciocínio se aplicou, Amanda, quando foi promulgado no Brasil, o Código do Consumidor. Todo mundo dizia, bom, vai acabar o mundo. Não acabou. O Código do Consumidor não só não acabou, como melhorou muito para as próprias empresas. Se houver mais severidade, e se for razoável, as empresas ficam. O investimento ficou, e continuou, e melhorou. Agora, a estabilidade no poder, não sei se é desejável ou não. Eu só sei que se acabar, se as normas forem flexíveis, elas podem ser ruins, mas se forem estáveis, o mercado continua. Eu não sei se isso é bom ou ruim. Eu não sou... Eu não estou nesse ponto... Eu não gosto muito de referir o Max Weber, porque ele foi adaptado muito bem pelo Carl Schmitt, para justificar outras teorias políticas.

54:24 Mas o Weber tinha razão. A análise racional é essa. O resultado da organização racional é o fim previsto. Ora, isto produz isto. não é uma lei, isso é o resultado da armação com relação ao controle a dúvida que me fica sempre na cabeça é que, em primeiro lugar, o Fábio Comparato que é, para mim, o maior juísta que o Brasil já teve no século passado depois do Cláudio de Vilagro o líder é absolutamente perfeito o conceito de controle é perfeito, porque ele admite, inclusive as hipóteses do controle não funcionar como previsto formalmente. Hoje, o que acontece? Quando eu digo o Fábio, o professor Fábio Comparato, digo igualmente o Calixto. Calixto foi meu aluno. Imagina o Fábio foi o meu professor e o Calixto foi meu aluno. Veja em que faixa etária me sinto. Mas veja o seguinte, hoje a responsabilidade do controle muitas vezes é difícil, porque há sociedades que mudam de controle a cada dia.

55:29 o requisito da permanência é um terror há algumas empresas na B3 que não tem controle fixo é como o controle giratório porque elas não tem o maior número de maior quórum vigente de ações votantes não dá 100, 7% agora dá para pegar? Dá, o requisito da permanência pega-se num determinado momento e apura-se mas o controle fugir um pouco ao controle, como eu já disse uma vez. Quer dizer, é um conceito que se fluidificou. Segundo, nós não conhecíamos no início da lei o controle compartilhado, que eu acho que não existe como tal. O controle é um só. O compartilhamento do controle é uma maneira de descrever o controle, mas não é outro tipo de controle. O controle minoritário e o controle externo são realidades evidentes. o controle financeiro sobre a sociedade ou o controle externo, contratual das formas mais diversas é uma realidade eu conheço aqui, eu sou paulista eu conheço muito bem a plantação de laranja por exemplo, o plantador de laranja manda o fabricante e se ele não espremer a laranja o fabricante não exporta para a Flórida quer dizer, o controle é dele quer dizer, o controle externo é uma realidade, não tenha dúvida nenhuma Agora, o conceito é exatamente esse.

56:58 Agora, é um conceito que escapa, às vezes, pelo meio dos dedos. No controle minoritário, que o Fábio descreveu admiravelmente bem, e, aliás, ele justifica a posição dele só com referência às ações votantes, não há controle por referência total de ações, porque as preferenciais não contam. É uma tese difícil de engolir muitas vezes, mas é lógica e absolutamente perfeita. Uma outra coisa, que eu não sei se isso eu tenho me convencido de dois ou três anos para cá. Você vai, talvez, os seus alunos poderão, talvez, questionar isso. Eu me questiono, portanto, engrossarei o caldo contra mim mesmo. Eu tenho a suave impressão de que nós estamos assistindo à decadência final das perdas e danos no Brasil. Ou seja, as sanções que valem não são as perdas de danos. As sanções que valem são as suspensões e as sanções administrativas que podem ser impostas. As perdas de danos, neste tipo de dano, não me refiro a todos eles, mas em grande parte são danos que custam muito para alguns e remuneram muito pouco o lesado.

58:23 Quer dizer, é tal negócio de uma falha informacional, veja só. Uma falha que prejudique o mercado, por exemplo. Eu não me refiro a episódios medonhos com o desabamento de barragem. Isso não, isso é outra coisa. Isso é tragédia, não tem nada a ver com o mercado. Falando de mercado, falha informacional. passa por cima uma ação de indenização de um bilhão de reais. Para a empresa pode ser muito. Ela vai beneficiar quantas pessoas no mercado. Uma quantia irrisória para cada pessoa que foi prejudicada. E ao fim de um processo, que nós sejamos realistas, não vai trazer nenhuma expectativa de rapidez. Então, eu acredito muito em sanções inibitórias, em multas administrativas, em sanções impostas pelo poder de polícia, digamos, que a CVM tem. É preciso, no entanto, que ele seja bem aplicado, que no momento não sei se fosse bem, não sei se está sendo ou não.

59:29 Mas eu acredito que as perdas de danos, a classe que é a responsabilidade civil, não é suficiente para conter este tipo de infração. Agora, O acesso a essas ações, ações derivadas, os derivative suits, tem repercussão, sim, é importante que haja nos Estados Unidos, continua vendo. Mas você veja qual é o resultado econômico dos derivative suits. É 33,1 terço o valor dos acordos. Já se sabe de antemão que vai acabar em acordo, que não beneficia muita gente. Quer dizer, o resultado líquido, o net result, é pouco. por deformações de sistema. Eu não sei, eu não sou estatístico nem conheço profundamente a lógica disso. Eu estive na Universidade de Colômbia há dois, três anos atrás, levei os alunos de pós-graduação para um seminário lá e discutimos bastante esse problema das derivativas. Não é animador, não é animador. É um sistema judiciário rápido, um sistema judiciário que não há dúvida nenhuma, que é muito mais eficiente, e o panorama não é reparatório.

1:00:43 É inibitório? É inibitório. Mas se você pegar o resultado líquido das últimas 100 ações, dos treinos levantados nos Estados Unidos, não chega a entusiasmar. A não ser os escritórios que é na procura de clientes. Eu não sei, acho eu, andei pensando aqui em função principalmente dessas ações ou desses casos que constituem um vazio na experiência que nós temos. É claro, você tem casos típicos de falha monumental, falhas informacionais absurdas, de ganhos estratosféricos por verdadeiros estelionatos suplicados no mercado. A indenização não cobre o prejuízo verdadeiro que as pessoas tiveram. É lamentável, porque nós fomos... Eu fui educado estudando responsabilidade civil, dolo, corpo, etc., mas não existe a possibilidade disso, de se acomodar a rapidez e eficiência do sistema econômico que nós temos.

1:01:48 Bom, com relação à sua questão sobre a... Bom, essa questão da independência, eu perdi uma questão sobre a independência dos administradores. Na verdade, era só um comentário de que a gente vai ouvir a Sheila aqui nessa terceira temporada sobre administradores independentes. Então, a gente vai poder fazer esse link aqui com essa conversa de hoje também. Eu vou assistir a Sheila, porque eu sou fã da Sheila. Nós tivemos algumas discussões já a respeito de problemas conexos. Você pode imaginar que nesse departamento as coisas circulam, apesar de já estar desertado de lá há alguns anos. Eu continuo acompanhando com grande interesse. Eu acho que existem alguns problemas realmente com esse conceito de controle. A permanência é um deles. Nós temos, houve grandes discussões no passado com relação a essa questão da permanência. Até essa questão da presença nas últimas assembleias.

1:02:56 Olha, a permanência em assembleia não significa muito, Porque o controle não se dá necessariamente por atos praticados no exercício direito de voto. E permanência numa assembleia pode-se atestar, e num ano só se faz uma assembleia, uma. E os atos lesivos podem ocorrer em diversos momentos. É altamente discutível essa questão do controle. o Calixto tem toda a razão e a Ana Frazão tem toda a razão quando dizem que a função econômica se absorve, é absorvida pela função social, que está lá no artigo 116 só um depoimento se você me permite, sem querer tomar muito seu tempo aqui quando a lei saiu, o professor Fábio Comparato disse, olha, é uma beleza, o artigo 116 é maravilhoso, só que falta ação falta ação Nós não temos ações subjetivas de direito público para tornar eficiente a função social.

1:04:01 É o institucionalismo de princípios com o contratualismo de fato. Se nós tivéssemos uma ação social de direito público, uma ação subjetiva de direito, a legitimação para uma ação estaria ótima, mas nós não temos. A função social é desses problemas que permanecem na lei depois de 46 anos, de 45, 46 anos, é um enigma. O Calixto tem razão, todos temos razão. Só que acima de nós existe o grande problema da legitimação. E nesse ponto também, só costurando com um ponto que o senhor mencionou e que é o professor Ana, que está sempre presente também, figurinha carimbada aqui do nosso podcast, não existe uma temporada sem a professora Ana, que é minha mentora, amiga querida aqui da UNB. Nesse ponto, o senhor vê uma relação intrínseca ou não necessariamente intrínseca entre o ESG e, por exemplo, o artigo 116, essa função social da empresa e uma atuação do controlador, e no ponto que a visão que a professora Ana tem, de que, na verdade, os deveres dos administradores poderiam ser também baseados tal qual os deveres do controlador no livro dela de função social da empresa.

1:05:24 Eles fazem atuar os deveres do controlador. São deveres que, na verdade, eu ainda disse uma vez para a Ana, na verdade, esses deveres fazem parte da organização. quem conduz a organização ora são os administradores ora são os acionistas nós discutimos aqui em São Paulo São Paulo é um modo de falar houve dois ou três casos já dois foram para adiante e dois não foram de fusão de merger, de decisão com incorporação sem participação dos administradores sem protocolo os acionistas assinaram com uma grita tremenda, por uma certa razão, porque sem protocolo, ou seja, sem conselho assinando, alguém pode dizer, bom, os acionistas minoritários estão representados no conselho, o nível de representação na Assembleia é menor. Mas se os acionistas assinam, a Assembleia tem maior poder de decidir, inclusive é soberano em relação aos próprios conselhos.

1:06:33 Quer dizer, o que a Assembleia faz, o que o poder dos acionistas faz é, inclusive, tem senioridade em relação ao que a administração faz. Portanto, o administrador fazendo, ele faz um menos em relação ao que os sócios podem fazer. Portanto, pode fazer. E não existe invasão de competência. Não está delegando competência. Os poderes estão inerentes. A função é da empresa. Por isso que eu também entendo, quando existe uma infração do administrador, a empresa vai responder também. A não ser naqueles casos do artigo 158 que com violação da lei do estatuto a responsabilidade é pessoal mesmo. Não há o que discutimos. Mas o ESG, na verdade, se você pensar bem, explicitou que já vinha, em alguma jurisprudência até já se vinha afirmando. E aliás, na jurisprudência trabalhista também. Professor, acho que então a gente agora caminha para o final.

1:07:37 já tomei aí bastante do tempo do senhor, se eu pudesse continuava aqui, tendo oportunidade de entrevistá-lo, espero que seja o primeiro de uma série de outras participações do senhor eu estou tendo a oportunidade, os ouvintes não mas de ver a famosa biblioteca do senhor que a professora Paula até comentou brincando, né, professor Guerreiro a gente gosta muito do senhor e também muito da sua biblioteca que é muito famosa então eu coloco para todos os ouvintes visualizarem aqui uma bela biblioteca ao fundo que representa um pouco dessa conversa a gente tem reflexões que o senhor fez aí como o senhor já contou pra gente desde 86 e que permanecem muito atuais, permanecem aí permeando uma série de reflexões que a gente tem então muitíssimo obrigado por compartilhar com a gente um pouco dessa reflexão inicial e de todas essas evoluções que a gente vai tendo enquanto pessoas que são interessadas pelo tema.

1:08:45 A gente vai refletindo, vai evoluindo. Então, obrigado por compartilhar com a gente. Obrigada pelo tempo do senhor, pelo precioso tempo do senhor, que certamente vai ser muito bacana poder ecoar a voz do senhor aqui no podcast para tantas outras pessoas. Muitíssimo obrigado. Eu agradeço da mesma forma, fico inteiramente às suas ordens, estou sempre aqui à sua disposição pessoalmente para que pudermos conversar mais. Muito obrigada, professor. Obrigado, professora. Um grande abraço, boa tarde.