Teoria Geral dos Contratos Empresariais. 2016

00:11 Sejam bem-vindos à terceira temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. É novo por aqui? Então deixa eu me apresentar. Eu sou Amanda Athayde, mineiro Norigem, com passagem São Paulo e Candanga de coração. Casada, mãe do Pedro de 4 anos. Pedro, a Thayde Rivera, me deu uma linha. Do Lucas de 2 anos. Lucas lindo. Institutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E esse é um podcast idealizado e planejado para as turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, nas disciplinas de Direito Comercial 1. A cada aula, um novo episódio sincroniza com o tema daquele dia. Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, Pois todos os ouvintes, em quaisquer lugares do Brasil e do mundo, e em qualquer posição profissional que ocupem, poderão ter, com o nosso podcast, uma biblioteca virtual, em áudio gratuita, dos principais livros, capítulos ou trechos de livros, artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil.

01:30 Eu estou muito animada para tomar a próxima xícara de café com leite com vocês. Bora comigo? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um livro incontornável, intitulado Teoria Geral dos Contratos Empresariais, de autoria da professora Paula Forgione. E para isso, a gente vai ter a alegria de contar mais uma vez com a participação da professora Paula Forgione. Vocês já sabem, mas não custa lembrar. A professora Paula é uma das maiores autoridades no direito comercial no Brasil. é professora titular, chefe de departamento de direito comercial na USP, além de árbitra, parecerista e advogada. Ela foi minha orientadora no doutorado em direito comercial na USP e é hoje, definitivamente, uma das maiores mentores da minha vida. A professora Paula sempre participa do podcast, então não tinha nem o risco de ela não aparecer aqui na terceira temporada. E agora, na terceira temporada, participando no terceiro episódio, já pode pedir música para o Fantástico.

02:40 Professora Paula, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar mais uma vez do nosso podcast, por apresentar de um modo simples, curto e gostoso, esse tema da teoria geral dos contratos empresariais. Amanda, eu que agradeço a oportunidade aqui no podcast. É realmente uma honra para mim participar desse seu projeto que já deu tão certo, todo mundo comenta, todo mundo fala. você, Amanda, é uma agregadora e é uma realizadora você realiza projetos, você inspira você é uma role model para essa meninada que está vindo é realmente uma honra poder participar dos seus projetos e poder participar conviver com você, ser sua amiga é um negócio muito bacana de ver como você agrega, como você torna o mundo do direito comercial muito melhor, desse seu jeito leve e ao mesmo tempo profundo. Com você não tem improviso, com você é tudo muito sério, embora pareça leve e é leve, é tudo muito sério, é tudo muito estudado, é tudo muito esquadrinhado.

03:48 Então, por isso, os elogios vindos de você me fazem ainda mais feliz, Amada. Eu não sou merecedora disso, mas eu fico muito feliz de participar da sua vida e de todas essas projetos, mas é mais do que projeto, de todas essas suas realizações porque você não só projeta, você realiza, isso não tem preço, você realiza agregando você é uma catalisadora de colaboração, isso é fenomenal Amanda, muito obrigada mesmo e parabéns mais uma vez pelo seu projeto. Então professora Paula, será que você poderia explicar pra gente de onde que surgiu essa sua inquietação que te levou a escrever esse livro sobre contratos empresariais e de que modo que esse livro se mistura, né, a sua própria trajetória acadêmica e profissional? Amando, o que eu vou falar pode parecer um tanto quanto surreal. Eu já era livre docente quando eu percebi, então eu já tinha uma certa idade, quando eu percebi que não tinha nada sobre contrato empresarial. Nós, você vem do antitruste também, né, a gente que vem do antitruste aprende muito cedo, todas todo esse arcabouço teórico dos economistas, que eles desenvolveram nas últimas décadas também.

05:09 Seja a teoria dos custos de transação, toda essa ideia das instituições, do set of rules que formata o mercado, nós crescemos com isso. Muita da minha influência vem do professor Arthur Barrinoevo, com quem eu dividi curso, com quem eu dividi vinho, com quem eu dividi conversas, brigas, brigar não, porque com Arthur é unilateral. Só vocês bravejam, calhanona que sou, e o professor Arthur só dá risada. Brincadeiras à parte, os economistas já tinham percebido há muitas décadas que o negócio é contrato, ainda que os economistas utilizem a palavra contrato num sentido muito mais amplo do que a gente. Mas eles já tinham descoberto isso. E muito do nosso pensamento já vinha sendo formatado com essas ideias. Aí, óbvio, eu sou comercialista raiz, como se diz por aí, comercialista por vocação, desde o segundo ano da faculdade eu resolvi que eu ia ser comercialista. Ponto, acabou. A gente que é comercialista começa a tentar fazer links. Óbvio, né? Eu não sou economista.

06:13 Sou, de novo, professora de direito empresarial. E lido, sempre fui advogada, sempre lidei com a prática do direito empresarial. Então eu sempre tive um laboratório muito bom e muito grande. Daí você sabe a minha ideia de que não existe comercialista de laboratório, nós temos que trabalhar, nós precisamos da prática, a prática é o nosso alimento. Bom, e eu comecei a perceber que não tinha nada de contratos empresariais, nada, vezes nada. Aí, eu lembro que eu fui para a Itália, mas assim, eu descobri do dia para a noite isso. Havia livros de direito empresarial, de contratos empresariais? Havia, está passando um avião, pronto, já vai passar. Havia livros de direito empresarial. mais de contratos empresariais. Eu desafio você, pode pegar todos os livros. Eles têm uma introdução, principalmente, estou falando dos anos 80, anos 90, começo dos anos 2000, eles têm uma introdução sobre as peculiaridades dos contratos empresariais, que é uma adaptaçãozinha do direito civil, porque toda essa parte de direito privado, da dogmática de direito privado, vem do direito civil, não sabemos, no tratado do Ponte de Miranda chama tratado de direito privado, não de direito civil, porque aquela é a nossa base.

07:37 Então tinha aquelas coisinhas básicas, olha, contratos comerciais são sempre onerosos, eles têm internacionalização, uma coisa bem repetida desde o início do século XIX, que continuava naquilo, mas poucas folhas sobre isso, e aí tipos contratuais. Aí tinha os livros, nos anos 80 saíram muitos livros assim, novos contratos empresariais, franquia, distribuição, pausa para os mais jovens, que é o seu público, darem risada, mas, nossa, os novos contratos empresariais, factoring, enfim. Ou seja, tipos, você explicava os tipos, mas você não tinha algo que trabalhar os contratos empresariais como nós fazemos hoje, com essa ferramental que vem da economia, É mais decodificado para o direito. Eu lembro que eu fui viajar, entrei numa livraria da Itália e falei, mas não é possível, gente. Eram outros tempos, nem internet tinha, não tinha internet.

08:40 Mas não é possível esse negócio, eu que devo estar desatualizada, eu que devo estar vendo coisa onde não existe. E revira, revira, revira, revira. Em pesquisa tinha um livro do Dal Martello, da década de 60, e That's All Folks, como falavam os desenhos animados da minha época. Era aquilo. Você não tinha a ideia de uma teoria geral dos contratos empresariais. Aí você diz, mas isso aqui não é possível. Como é que nós vamos trabalhar? Não é pelo prazer de ter uma teoria geral, não é nada disso. É por uma questão da caixa de ferramentas necessária no direito para você trabalhar com os contratos empresariais. Então você não tinha essa caixa de ferramentas para você poder trabalhar. O que aconteceu aqui? Eu estou me estendendo nessa resposta, as outras eu prometo ser mais breves, Nandinha. O que acabava acontecendo? Como você tinha os princípios disso tudo muito esgarçados, os vetores, eu não gosto nem de falar de princípio, porque princípio, me valendo aqui, o seu trabalho informal aqui, princípio virou varga, né?

09:49 Princípio, cada um tem o seu e vamos embora, arruma um princípio para chamar de seu e toca a vida. Vamos falar em vetores. Esses vetores de funcionamento, não sendo bem postos, você acaba misturando as coisas e fazendo besteira. Como o direito do consumidor tinha se firmado, o nosso direito do consumidor é um dos melhores do mundo. As cabeças que pensaram o nosso direito do consumidor são fenomenais. Eu vou citar três aqui cometendo uma mega injustiça. Mas vamos pensar na professora Ada Pelegrini Grinover, vamos pensar na professora Cláudia Lima Marques, vamos pensar no ministro Harman Benjamin, que são fantásticos em termos de teoria geral, de construção disso tudo, toda a ideia dos interesses difusos. Eu tive aula com a Ada disso na faculdade, estava começando, ela foi a primeira no Brasil a falar isso, aí o Benjamin foi estudar no exterior, não foi estudar nos Estados Unidos e se aprofundou nisso, a Cláudia Lima Marques com essa ponte com a Alemanha.

10:55 E esses professores muito bons vão atraindo gente boa, mandando para o exterior para estudar direito do consumidor. O Ministério Público, a partir de 88, depois com o Código de 90, o Ministério Público tem um papel fundamental nisso. E o direito do consumidor pega como pegou. E os juízes têm uma massa muito grande de direito do consumidor para julgar. Resultado, o juiz sabe do consumidor. E os juízes começam a aplicar. os juízes começam a aplicar a lógica de direito empresarial, desculpe, a lógica do direito do consumidor para o direito empresarial. Aí não estava dando boa coisa. Eu lembro conversas minhas com o professor Fabio Leodapuc, quando, sabe, pelo amor de Deus, vão acabar fazendo um seminário chamando o pacto da Sunservanda não dá câncer, porque você não tem essa ideia dos contratos empresariais, como eles funcionam de acordo com essa lógica, de acordo com essa lógica de mercado, de catalisação do fluxo de relações econômicas. Enfim, aí, posto o problema, a gente começa a trabalhar essa ideia dos contratos empresariais. Quando eu fiz a minha tese de titularidade, ela tinha duas partes.

12:07 Uma parte era a evolução do direito comercial e eu chegava na segunda parte, Que era, quando eu formatei a tese, né? Que era a ideia dos contratos E aí, fazendo uma grande homenagem ao meu orientador Que é o professor Eros Grau Ele leu o projeto, né? Obviamente ele não está ganhando a banca Foi debater comigo Separa isso aqui São duas coisas diferentes Eu nunca vou esquecer Ele falou, você está aqui de fala de contrato, né? Então, faz outro livro Mas a sua tese é outra a sua tese é que o direito empresarial hoje não é centrado apenas na empresa ele tem que analisar o mercado o fluxo de relações econômicas daí eu fazia o link com os contratos porque o mercado é contrato a sua tese você tem que isolar essa sua tese e fazer um outro livro de contratos empresariais e foi o que eu fiz eu defendi a titularidade com o direito comercial da mercancia ao mercado e aí depois eu me dediquei a desenvolver toda a parte de contratos.

13:12 E aí, só diversão, porque com a base de economia que todo comercialista tem, nós tentamos decodificar esses contratos, criar, perceber quais são, falando de novo, esses vetores de funcionamento. E eu diria que deu certo. Hoje, se você olhar a jurisprudência do STJ, do TJ aqui de São Paulo, que eu sigo mais de perto e que tem câmeras especializadas, Essa ideia de uma lógica própria do direito comercial se espraiu, não só do direito empresarial, mas isso vai refletir muito nos contratos, se espraia pelo país inteiro, ou pelo menos pelos grandes tribunais que julgam questões empresariais. E eu tenho muito orgulho e muita satisfação em ver que o mundo mudou e que hoje nós vivemos uma época áurea do direito empresarial no Brasil. Então, começando do começo De que modo que os contratos empresariais se inserem na ordem jurídica do mercado? A gente já teve episódios anteriores tratando sobre evolução do direito comercial E também sobre o texto do Natalino Ites sobre a ordem jurídica do mercado Como que você argumenta e apresenta no livro Essa inserção dos contratos empresariais nessa ordem jurídica do mercado?

14:32 Bom, Amara, vamos lá ninguém sabe definir ele tem que saber o que é mercado mercado é uma palavra policêmica, as pessoas utilizam, as pessoas, os técnicos etc, mercado, a palavra mercado em mil sentidos você tem um aspecto político, uma carga política na palavra mercado, você tem a parte da economia, você tem a parte jurídica mesmo, não existe um conceito jurídico de mercado Aliás, não existe um conceito econômico de mercado. Como nós nos debatemos antigamente sobre a teoria da empresa, hoje nós temos que nos debater sobre essa teoria do que é o mercado. Mas, enfim, qual que é o grande ponto? Se eu não sei definir mercado, por um lado, por outro lado eu sei que mercado tem a ver com fluxo de relações econômicas. Mercado tem a ver com relações econômicas. Eu vou pedir licença para falar, para usar a imagem do Herbert Simon, Prêmio Nobel de Economia, para explicar a relação entre ordem jurídica do mercado, entre o mercado e contratos.

15:46 Diz ele, se você representasse cada empresa na terra com um quadradinho e cada ligação dessa empresa com outras empresas, com um tracinho, um IT que se aproximasse da terra ia haver um monte de quadradinhos e um número absurdamente maior de tracinhos ligando essas empresas. A imagem de rede que a gente tem hoje em dia. Pois bem, muitos desses tracinhos, eu não vou falar todos porque, como eu disse, eu não vou entrar nessa discussão que é contrato para os economistas, o que é o contrato para os juristas, blá, blá, blá. Mas a grande, esmagadora maioria desses tracinhos são os contratos. O que dá a tecidura do mercado, o que sustenta o mercado são os contratos, são as relações entre agentes econômicos. Os contratos empresariais são relações entre agentes econômicos e empresas. Como o próprio nome indica, contratos empresariais, contratos feitos entre empresas, que são diferentes dos contratos feitos com consumidores, com trabalhadores, etc.

16:56 que também são contratos, mas são outros tipos de contratos. O contrato empresarial é o contrato empresa-empresa, e que faz o fluxo de relações econômicas. Você não teria produção, você não teria distribuição, você não teria fornecimento, você não teria nada se não fossem os contratos. Ninguém faz lucro sozinho. A empresa está constantemente colaborando, as empresas estão constantemente colaborando umas com as outras para viabilizar esse bombeamento do fluxo de relações econômicas. E os contratos são responsáveis por isso. Você tem uma consciência hoje em dia que o átomo, que o contrato é fundamental para a ordem jurídica do mercado. Ela é formatada pelo direito, mas a sua massa é feita de contratos. E, na marcadora maioria, de contratos entre empresas, que é o nosso objeto de estudo. É uma imagem muito simples do Herbert Simon, mas é uma imagem que realmente explica. A gente consegue enxergar.

17:59 Quando você pensa em mercado, eu penso nessa massa de relações contratuais que liga os agentes econômicos e viabiliza a fluência das relações de economia. E agora que a gente já tem o contexto da inserção dos contratos empresariais, quais são então os vetores de funcionamento desses contratos empresariais? Bom, Amanda, vamos lá. No livro de contratos que você me dá honra de fazer o chat aqui nesse podcast, no livro de contratos eu coloco vários desses vetores. Como eu disse, eu não gosto de falar em princípios, porque eu acho que essa ideia já está muito batida e está causando mais malefícios do que benefícios à teoria jurídica, mas muitos desses vetores, desses direcionamentos, essas balizas de funcionamento da ordem jurídica do mercado ligada aos contratos empresariais. Vou fazer uma seleção aqui baseada na prática, baseada nos nossos olhos, na observação da realidade, do que é fundamental.

19:10 Primeira coisa fundamental, que não existiria mercado. Sim, a taxa conservadora. Ajoelhou, tem que rezar, se você me permitir a utilização de um termo bastante coloquial. Às vezes eu tenho que rezar. Ou seja, se você falou o que vai fazer, você tem que fazer. Imagine uma ordem jurídica, imagine um mercado em que você não fosse obrigado, os agentes econômicos não fossem obrigados a respeitar os contratos. Então eu acordo com você, vou te entregar uma tonelada de marshmallow daqui a 15 dias. Depois de 15 dias você fala, prefere tirar férias, ou vou entregar o marshmallow para a Amanda, ou sei lá, aparecia um preço melhor, não vou respeitar o contrato com a Amanda. Não haveria ordem jurídica, não resiste a isso, a você não cumprir os contratos. Extremamente complicado. Então, por isso que o primeiro vetor fundamental, para que eu tenha se observando, isso não quer dizer que não deva haver ajustes, isso não quer dizer que não haja excessiva, vulnerosidade, tudo aquilo que nós sabemos, mas são fórmulas já previstas no próprio ordenamento jurídico, no próprio direito empresarial, mas precisamente na base do direito privado, você tem esses instrumentos de correção, mas dentro da lógica de que os contratos têm que ser cumpridos.

20:33 Com esse expraimento indevido da boa-fé, equivocado mesmo, porque, óbvio, a boa-fé é fundamental no direito empresarial, um dos outros vetores de funcionamento extremamente importantes, mas não essa boa-fé desconectada da realidade em um mundo que não é um mundo empresarial, uma boa-fé baseada no que você gostaria que o mundo fosse, nossa, todos os amiguinhos, todos os saltitantes não é assim? Enfim, por conta disso, eu diria o seguinte, a boa-fé no direito empresarial, a primeira manifestação da boa-fé, a suprema manifestação da boa-fé é cumprir o que você contratou. É o cumprimento dos contratos. Boa-fé é cumprir contrato, é fazer aquilo que você falou o que ia fazer, e não utilizar esses subterfúgios para se esquivar do cumprimento do contrato. Esse é um fenômeno que nós observamos bastante hoje em dia e que não se sustenta em termos de teoria geral do direito. Vou dar um outro exemplo, que eu uso bastante agora. Olhando o início da pandemia, parece que há um tempo muito distante, mas foi outro dia, há dois anos.

21:39 Quando começou a pandemia, ninguém sabia o que ia acontecer, eu pessoalmente, meu Deus, vai ter desabastecimento. para o supermercado e encher a minha dispensa. Pobrezinhos dos meus filhos passarão fome. Não aconteceu nada disso. Eu não fui, também eu não fui. Por que não aconteceu? Porque os contratos foram cumpridos. Com todas as dificuldades. Naquela época, houve uma proposta populista de ninguém pagar ninguém, vamos lá, três, seis meses, quatro meses de moratória, ninguém cumpriu o contrato. O presidente do Banco Central, com a elegância que o cara caracteriza foi ao público e disse se fizer isso, acabou, né? Nós não vamos conseguir sustentar a economia. E, realmente, as coisas continuaram a funcionar. Por quê? Por obra divina? Não. Porque os contratos foram cumpridos. Houve um problema aqui e ali. Ninguém ignora todos os percalços que nós estamos passando hoje em dia. Excessiva, vulnerosidade, caso fortui, tudo aquilo que já está na ordem jurídica, que tem instrumental para lidar na ordem jurídica, ninguém ignora tudo isso, mas o fato é que os contratos foram cumpridos, e com isso nós não tivemos desabastecimento, com isso o desastre não foi ainda maior, e com isso os salários conseguiram ser pagos, sim, com todas as dificuldades, mas por quê?

23:02 Porque os contratos foram cumpridos. Então, pacta sum-servanda é fundamental para a ordem jurídica, e mesmo quando você vai modificar o pacto, ou autorizar o fim do pacto, Isso tem que ser feito de acordo com os princípios dessa ordem jurídica. Esse é um primeiro vetor de funcionamento muito importante. Um segundo que eu colocaria, o padrão, que é uma presunção, olha só, Iuris, que é uma presunção muito rara no ordenamento jurídico, cada vez mais rara, que é, olha, eu vou presumir que o agente econômico é atilado, sagaz, eu estou usando a terminologia do Bisconde de Caíra, atilado, sagaz, acostumado ao giro mercantil. Ele conhece o seu mercado. A partir daí você tira inúmeras presunções. O direito comercial se baseia muito nas presunções. É que nós muitas vezes não fazemos o link com a teoria geral do direito privado. Mas são presunções, aliás, aqui, teoria geral do direito. São presunções muito fortes. O agente econômico não pode falar, digo, empresa, não pode falar olha, não li o contrato, não vi direito, não avaliei o risco.

24:15 Quer dizer, falar ele pode, ele pode fazer. E nós que trabalhamos muito sabemos o quanto agentes econômicos erram. Quando nos ensinam a racionalidade do agente econômico, esquecem de nos falar. Isso é muito engraçado que o agente econômico erra, e erra muito. Para quem trabalha no dia a dia, eu falo sempre isso para minha equipe, Gente do céu Olha só o tamanho do erro dessa empresa Também é fácil falar do erro depois que ele acontece É o hindsight effect Você vê com os olhos de hoje O passado com os olhos de hoje Mas são Enfim, erros E erros acontecem Qual é a ideia? O agente econômico é sempre A empresa é sempre presumida, racional, etc Se ela errar, paciência Qual é a consequência? Ela vai assumir as consequências Do erro dela Não olhou o contrário direito? Ok, ela achou que não valia a pena Ou foi um descuido Ah, não contratou advogado Ah, esse negócio é pequeno aqui, não vou contratar um advogado Bom, vou contratar, vou chamar meu primo pra fazer Porque eu não quero gastar dinheiro Perfeito, o primo pode ser bom, tá?

25:20 No meu exemplo, o primo é ruim Perfeitamente, o que vai acontecer? Depois se der um problema, não vai poder falar Ah, sabe, meu primo não entende nada disso Bom, a hora que você contratou o seu primo Você sabia dos riscos que você estava correndo vejam que a lógica é muito diferente de uma lógica consumerista é isso que nós brigamos muito para separar a lógica consumerista da lógica empresarial e como eu disse, essa separação já vem sendo feita esse reconhecimento de que a empresa é empresa e como empresa deve agir é um profissional, age profissionalmente então são presunções que você não pode afastar isso é fundamental para o funcionamento do sistema deixando claro que eu não estou preocupada com o artigo 2º do Código do Consumidor. Não é isso. É disso que eu estou falando. É do ponto de posicionamento do sistema e do fluxo de relações econômicas. Um outro vetor que eu destacaria é o da liberdade. Mas não nesse sentido anárquico que muitos querem sustentar. Tem radical de todo lado.

26:24 O direito não sai para nada. Existe mercado sem direito. Não, não existe. A Constituição diz. Você, né? Ninguém é obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa, senão em virtude de lei. Ora, você tem liberdade e isso que é o fundamental no direito empresarial é essa liberdade. Você pode tecer os seus negócios como você bem entendeu. Desde que você respeite a ordem jurídica, desde que você esteja em conformidade com a lei. Então não dá para entender a liberdade sem a descolada do princípio da legalidade. Eu, pessoalmente, não entendo, com todo respeito, não entendo quem não enxergue isso, que não existe liberdade sem a legalidade. Porque as liberdades econômicas sempre se desenvolvem dentro da legalidade. E a legalidade que vai formatar o mercado, que vai formatar essa que nós falamos aí nas respostas anteriores, essa massa de relações. Só vira relação jurídica, só tem execução. aquilo que o direito admite como tal.

27:32 Essa é a grande beleza. Vocês veem que o sistema é fantástico. Como nós sempre sustentamos, são as melhores cabeças pensando para tecer o direito privado e o direito empresarial há mais de dois mil anos. Deu boa coisa. A tecidura disso, a parte da lógica do direito empresarial, etc., é muito bonita. e da lógica jurídica que sustenta as atividades econômicas. Enfim, por enquanto, eu destaco esses três vetores aqui para a gente começar a instigar essa moçada a estudar os contratos empresariais nessa perspectiva, não na perspectiva dos anos 80, decorando o tipo contratual. Isso não sai para nada, mas porque hoje em dia tem tanto tipo contratual que duvida, nenhum professor de direito comercial pode falar que conhece ou mesmo já ouviu falar de todos os tipos contratuais que existem. Isso é uma mentira. A gente pode conhecer o que está na lei, mas o que não está na lei, os tipos contratuais da prática são inúmeros. Então nós temos que instigar essa moçada a entender o direito empresarial nessa perspectiva, nessa perspectiva moderna ligada à economia, ligada à Constituição, e não a visão ultrapassada, chata, naquele tempo que os alunos detestavam direito empresarial.

28:58 E caminhando, então, para um tema que é muito caro para você, professora, quais que são as peculiaridades dos contratos de colaboração entre empresa, dentro dessa lógica mais ampla dos contratos empresariais? Amanda, acho que esse é um tema muito querido por nós duas. Você também gosta tanto de contratos de distribuição, todo o estudo sobre a distribuição. Bom, contrato de colaboração é um tipo uma espécie de contrato vamos falar assim porque às vezes esse tipo lembra o tipo contratual e não é ideia colaboração não é um tipo contratual uma autora francesa mais moderna que diz que os contratos de colaboração ainda estão procurando o seu lugar na teoria geral do direito privado não deixa de ser verdade os contratos de colaboração são os híbridos que os economistas chamam de híbridos. Eles não são nem contratos de intercâmbio, contratos de toma lá, dá cá, e nem contratos de sociedade.

30:02 A gente está usando aqui uma linha que o Williamson traçou para os economistas, falando, olha, você tem de um lado os contratos de spot, os contratos de toma lá, dá cá, que não implicam nenhum grau de interdependência futura entre as partes. Por exemplo, o clássico, Você para num posto de gasolina no meio da estrada e vai embora. Óbvio que sempre tem uma consequência depois, mas o máximo do toma lá da cá. Encostou e vai para o outro lado. No outro, na outra ponta do espectro, você tem os contratos de sociedade, que você fica muito vinculado à outra parte, chamados contratos de societários, ou estruturas hierárquicas. Os economistas chamam de estruturas hierárquicas que você fica vinculado. Óbvio que você tem como sair de uma sociedade limitada, de uma sociedade anônima. E óbvio também que é toda uma questão de grau. Mas você fica no máximo de vinculação que você tenha na sociedade. Tantos contratos de esporte, quantos contratos de sociedade, tem o que a gente chama hoje de formas de governança estabelecidas há milênios.

31:16 Eu não estou exagerando quando falo milênios. Você tem os contratos Qual é o contrato mais difundido? Qual é o contrato mais difundido na humanidade? Compre-venda O que você mais encontra na prática Pois bem, gente, compre-venda vem sendo adiguada O código da Amurabi Tem um monte de dispositivos de compre-venda Desde o lado de trás Por quê? Desde que você tem moeda Você passa a ter compre-venda E quando não é, você também tem escambo Mas enfim, desde o lado de trás Você tem toda essa dogmática sendo construída e é extremamente importante. Essa dogmática, eu quero dizer, forma de governança. O que é forma de governança? Também há milhões de definições, mas forma de governança tem a ver com forma de solução de conflitos. Como é que você regula esse contrato? Como é que você regula os eventuais conflitos que surjam a partir desse contrato? Sociedade é a mesma coisa, sendo que sociedade, apesar da pizza que fizeram das nossas limitadas, que esse Código Civil fez das nossas limitadas, que acabou com as limitadas, acabou com o tipo societário mais empregado no país, gerando muita insegurança e imprevisibilidade.

32:26 Mas as sociedades têm o princípio majoritário. O princípio majoritário, há estudos sobre isso, há lindos textos sobre isso. O princípio majoritário é uma forma de solução de conflito, a maioria manda. Aquela confusão na classe, tá bom, levanta a mão aí quem acha que a gente tem que fazer reposição na quinta-feira. A maioria manda, resolve o problema, toca a vida. Esse resolver o problema e tocar a vida é fundamental para a preservação das instituições, para a preservação das estruturas econômicas. O mesmo Williamson fala que quanto maior a capacidade de adaptação do ente aos problemas, a capacidade de resolver problemas, a ideia dessa maleabilidade, de ter uma forma de solução de litígios, é fundamental para você poder superar as dificuldades e para o próprio ente se manter. Então, pensa nisso. O princípio da maioria é uma inversão genial. É uma forma de governança genial. E as sociedades se estruturam a partir de um determinado momento histórico.

33:30 Elas se estruturam em cima do princípio da maioria. Os contratos não. Os contratos são unanimidade. Já pararam para pensar nisso? As leitadas no passado exigiam unanimidade também, porque eram tidas como estruturas. são até hoje tidas como estruturas contratuais. No contrato você não altera se uma das partes não quiser. Já quando você tem uma sociedade, o princípio da maioria interante, você vai mudar conforme a vontade da maioria. Óbvio que todo mundo sabe que na lei de S.A. tem suas exceções, na pizza das limitadas também tem suas exceções, etc. Mas a base, de qualquer maneira, com exceção ou sem exceção, você tem formas de solução desse conflito, formas de estruturação do poder dentro das sociedades, e por aí vai. Bom, só que o que se observou na prática nos últimos 30 anos? Uma explosão do que está no meio, que são os híbridos, que não são nem contratos de intercâmbio, nem contratos de sociedade, e que ficam no meio.

34:36 Um exemplo, caro a Amanda, caro a mim, são os contratos de distribuição. Então, eles encerram várias compras e vendas. Você compra do fornecedor para distribuir. É uma operação de compra e venda. Mas, ao mesmo tempo, ele é um contrato de longa duração. Ele é um contrato que exige uma colaboração das partes para que ele possa dar certo. Só que, de novo, é uma estrutura contratual. Você não decide por maioria. Você decide, você vai encontrar fórmulas de decisão. Muitas das decisões são deixadas, por exemplo, ao fornecedor. sobre a distribuição. E aí vem discussões, inclusive, sobre a burro de dependência econômica, etc. Mas são contratos que ficam no meio. Não são nem contratos de intercâmbio e nem contratos de sociedade. E como é que a gente resolve? Bom, senhores, isso começou há algumas décadas. A dogmática ainda não tem respostas para tudo. Aliás, muito longe está de ter resposta para tudo. A jurisprudência, desculpem as aspas aqui, entre aspas, se vira se vira muito com base em princípio, com base nesses vetores de funcionamento dos contratos empresariais da importância também dos instrumentos contratuais nessa base toda mas é uma coisa que nós estamos estudando cada vez mais e encontrando soluções sempre problema, problema de novo é quando você tenta solucionar as questões que surgem nesses contratos fora de uma lógica empresarial. Aí é complicado.

36:11 É complicado. Ao mesmo tempo, você lida com abusos. Esses contratos muitas vezes são propensos ao abuso. Você tem que resolver essas equações. Hoje, no Brasil, eu acompanho isso há muitos anos e de perto, hoje no Brasil, você tem uma jurisprudência bastante rica nesses contratos. E vem dos contratos, especialmente distribuição, financia, você tem as balizas postas pela jurisprudência. Embora, confesso para você, não concorde com algumas balizas postas pelo STJ, especialmente nos últimos meses aqui no Brasil. Não concordo. Você não pode confundir pacta com abuso. Mas isso é assunto para um outro podcast. De qualquer maneira, você encontra muitas dessas respostas nessa prática jurisprudencial. E aí eu falo de novo da jurisprudência que eu mais acompanho, que é a jurisprudência do TJ São Paulo, que me parece bastante adequada, privilegiando, brindando o pacto da Sun Servanda, mas coibindo abusos também. É uma equação complicada, é uma equação muito complicada, mas os contratos de colaboração, esses híbridos, estão aí e, como disse Silvia e Libreton, procurando o seu lugar na teoria geral do direito privado.

37:43 E caminhando agora para o final, uma pergunta dessa terceira temporada. Será que você poderia explicar para a gente, contar para a gente, professor Paulo, algum tropeço da sua trajetória profissional? Alguma coisa que inicialmente você desejava e que não aconteceu conforme planejado, mas que esse fato foi importante para a sua trajetória, para a sua vida e como que isso poderia servir de recomendação ou de inspiração para outros alunos ou profissionais que tenham interesse em estudar e trabalhar com direito empresarial no Brasil? Nossa, Amanda, que pergunta difícil. Mas olhando, né, mais de 30 anos de carreira no direito empresarial, tropeços são inúmeros, né, se você bobear, tem um por semana até hoje. Mas eu agrucaria e debitaria tudo numa conta. a falta de confiança no próprio taco, o que não quer dizer ser sem noção, porque hoje essa molecada muitas vezes está sem noção, sem noção se acha a reencarnação do Ponte Miranda com o Savini, com o Yeren ali, todo mundo junto, num único ser.

38:52 Essa molecada às vezes se acha assim, não dá, não é disso que eu estou falando. Mas é uma coisa de não ter consciência do que você pode fazer, etc. Isso acaba segurando Meter mais as caras É uma coisa que eu acho Indispensável Toda vez que eu não fiz isso Que eu não bati o pé E eu achei que eu deveria ter batido E me arrependi depois Por outro lado Também tem uma coisa de comprar as brigas Escolha as brigas que você vai comprar Às vezes você compra a briga Por falta de flexibilidade sua Você acha que você está sendo O rei ou a rainha da cocada preta que você está defendendo os seus princípios, etc. No fundo, você está sendo intransigente e inflexível. E se você tivesse maturidade ou maior maturidade, você perceberia que a parte também está cheia de boas intenções do outro lado. Estou falando de bandidagem. Lidar com bandidagem, a gente não abre mão mesmo dos nossos princípios. Mas muitas vezes, no embate profissional, no embate acadêmico ou na vida, você vai para um confronto absolutamente desnecessário porque se você parar para pensar olha, essa pessoa também quer o bem ela também está tentando dar o seu melhor e aí começar a tecer a relação a partir daí muda a perspectiva então acho que quando a gente é mais moça a gente é muito briguenta às vezes, muito briguenta você vai para cima, etc isso por um lado é bom na carreira mas por outro lado em tudo tem que ter a justa medida Então tecer as relações Eu insisto muito nisso Às vezes que eu rompi Não teci relações, eu me arrependi depois Mesmo quando você toma Uma paulada, levanta a sacola de poeira Dá a volta por cima E às vezes não coloca a culpa nas outras pessoas A culpa não é das pessoas A culpa é das circunstâncias Ou o que aconteceu É uma consequência das circunstâncias E às vezes você não tem maturidade para enxergar Então qual remédio pra isso? Maturidade, né?

41:01 Deixar o tempo passar. Mas eu diria que o importante é ter fé no seu taco e ter essa consciência de que as relações são extremamente importantes pra sua vida. Pessoal, profissional, as amizades, as amizades no trabalho, as amizades fora do trabalho, a família, você ter essa teia de sustentação. Ninguém e feliz sozinho. E às vezes quando a gente é jovem, a gente é muito rígido. Muito rígido. Pouco flexível. E isso, quando a gente é jovem, a gente acha que, nossa, como eu sou legal. Eu não abro mão dos meus princípios. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver no não reconhecer no outro as vantagens que o outro tem. O lado bom do outro. Não estou falando para ninguém virar a Madre Teresa de Calcutá. Não é isso. Mas se você parar para pensar, esse cara tá bem intencionado ou não intencionado? Bom, acho que ele é uma béssia, né? Rui toda a vida. Mas ele tá bem intencionado você começa com uma base comum pra poder se adiantar.

42:10 Então eu teria comprado algum briga de menos, eu diria. Mas complementando, algumas brigas são imprescindíveis e você tem que comprar mesmo. E aí, se é pra comprar é pra ir pra briga e não é pra facilitar. Se você decidiu que você vai entrar numa briga, aí você entra. E aí você entra, e aí você se impõe. O que eu quero dizer é que nem toda briga é necessária. Agora, algumas são necessárias. E aí você precisa partir pra cima mesmo sob pena de não ficar bem com você mesmo. Então, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Não entrar em briga é desnecessária por falta de flexibilidade. Ao mesmo tempo, Se você concluir que é preciso brigar, isso é parte para si. E por fim, quem que você ainda gostaria de ouvir aqui? Qual livro, qual texto, qual autor ou autora que a gente ainda não comentou ou que você gostaria que comentasse de novo ou algum professor ou professora, algum colega, alguma pessoa nova que você acredita que seja uma nova estrela do direito comercial?

43:22 Quem que você gostaria que fosse ouvido aqui nas próximas temporadas do podcast? Amanda, sabe o que eu vou sugerir? Dar uma quebrada nessa linha ou trazer elementos para compor a cesta do comercialista. Porque tudo que não dá para nós ficarmos fechados na nossa própria bolha, na nossa própria trigo. Todo comercialista que se fecha é uma desgraça. Só entende daquilo que a minha grande briga não dá para o moleque resolver que vai fazer MENI no segundo ano da faculdade só fazer MENEM na vida sem ter uma... colocar já no cabelo, né? Virar parealime. Brincadeira, hein? Mas não dá, não dá. Ele precisa ter uma visão geral do direito. Eu sempre fui contra grades reducionistas, grades de universidade, né? Reducionistas ou essa coisa de optativa, o aluno só faz a optativa aqui que é, etc. Isso é ruim, isso é muito ruim. O aluno precisa ser forçado a ter esse núcleo duro de conhecimento, esses building blocks, que são fundamentais para ele poder lidar com a vida.

44:30 Não me interessa um aluno de empresarial que não saiba um pouco de direito presidenciário. Todo comercial, a maioria dos comercialistas não gosta de direito presidenciário. Você está assim, você tem que saber como funciona. Isso vai fazer sinapses na sua cabeça, isso vai deixar você mais inteligente e, consequentemente, mais apto a lidar com o direito empresarial. Então, primeiro, você sabe que nós duas acreditamos muito nisso, tem que abrir a cabeça. Essa molecada, muitas vezes de grandes escritórios, que se fecha numa bolha, ou de escritórios altamente especializados, que se fecha numa bolha muito cedo, são complicadíssimos. Eu convivo com eles e eu acho uma pena. Às vezes são grandes inteligências, mas são grandes inteligências que já se fecharam tanto que nem batendo no menino eu consigo abrir a cabeça. É muito complicado fazer isso. e a gente inteligente, a gente com potencial. Então, nessa minha linha ideológica aqui muito forte, que eu faço uma verdadeira campanha contra excessivas optativas, que eu acho que só destroem a grade da gente, só destroem o aluno que a gente forma, ou grades de faculdades muito especializadas também, não funciona, eu sugeriria duas pessoas.

45:43 Eu sugeriria a doutora Adriana Bragueta, que é doutora pela USP também, em internacional. A Adriana é uma pessoa com formação em direito empresarial, só que com essa visão do comercial, porque ela sempre, óbvio, que lida com direito internacional privado na área comercial, lida com direito comercial. E ela tem algumas ideias, nós discutimos em seminários, etc. Ela tem algumas ideias diversas, por exemplo, sobre a ordem pública, sobre como se dá a organização do mercado, que eu acho que é importante. é importante para a gente ouvir e tentar entender também essa outra perspectiva. Então, eu traria a Adriana com a Adriana, a doutora Adriana Baragheta, com essa perspectiva do Internacional. E eu traria meu grande professor de Economia, que é o professor Arthur Barrinbanho. Nós, como eu já falei, nós dividimos muitos cursos na vida. em 3 de junho, que era mais divertido, que ele fazia a exposição do tema e depois eu tinha que me virar nos 30 para fazer os links com o direito. Acho que foi um dos melhores cursos que eu fiz para mim, na minha vida. Porque o que eu percebi de ligação, o que eu percebi da utilidade dessa caixa de ferramentas para a construção do meu pensamento como comercialista, foi incrível.

47:09 Então, eu acho que o professor Arthur, que sabe lidar com advogados, ele sabe falar com advogados, sabe falar pra advogados, ele sabe decodificar. Eu acho que seria fundamental também. Nossa, tem tanto tema bacana do Arthur pra ele trazer. Eu já vi tantas aulas do Arthur, uma melhor do que a outra. E eu trabalharia com esses dois com esses dois grandes professores. Professora Adriana Laragueta e professor Arthur Barrio Noivo. Acho que vai abrindo a caixinha e vai aumentando o número desses building blocks que nós temos. Amanda, sabe que nessa linha também de abrir cabeça e dar building blocks, eu colocaria um processualista que começa como processualista e que entende muito de negócios hoje em dia, porque julga muitos negócios. Então, pensa, uma pessoa que teve a cabeça formada no processual, no direito processual, que é um direito muito mais cheio de caixinhas do que o nosso, do que o direito empresarial, que lida com menos caixinhas, lida com mais vetores, o processo lida com muito mais caixinhas do que a gente.

48:20 E como foi esse processo de aproximação entre os dogmas do direito processual e o dia a dia empresarial. E nessa linha, acho que há dois grandes professores aqui que vale ouvir, mas eles têm que formatar o discurso para o pessoal de comercial. E eles são fantásticos mesmo. Ambos eu já dividi curso com eles. Eu posso garantir que, decididamente, eles falam muito bem para a nossa tribo também. Que é o professor Carmona, um dos responsáveis para a gente ter a arbitragem no topo do mundo, a arbitragem brasileira no topo do mundo. E o professor Flávio Arschel. Já dividi curso com ele, já discuti muito com o Flávio. e também foram discussões muito importantes para eu perceber os limites e os moldes do direito empresarial. Porque o direito processual tem tudo a ver com o direito processual, somos nós amanhã, né?

49:22 Onde é que isso vai dar problema? Como é que eu vou trabalhar isso? E, de novo, nós lidamos com um abismo entre a prática do direito empresarial e o processo. quando nós deveríamos ouvir os processualistas para saber onde o nosso calo aperta. Hoje, como você sabe, eu faço praticamente sua arbitragem e parecer. Então, hoje, eu acho que eu seria uma redatora de contratos muito melhor, porque a gente sabe onde o calo aperta. Então, o que nós também insistimos muito é que precisa haver um diálogo maior com os processualistas, com o pessoal do contencioso e o pessoal do comercial. Isso é fundamental. E aí eu sugeriria esses dois grandes nomes brasileiros, professor Carmona e professor Yacht. Professora Paula, mais uma vez, muito obrigada pela sua presença aqui. É uma alegria enorme aprender mais uma vez com você e ter essa sua visão sobre o direito comercial. E agradeço aqui, não apenas pela sua contribuição na minha trajetória acadêmica, mas também profissional e na minha vida.

50:34 então por hoje é só, a nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada muito gostosa, como sempre, tomando um café da manhã com a professora Paula Forrigione muito obrigada e até a próxima Ô Amanda, quem agradece sou eu de novo, repetindo o que eu falei no começo você me vaidece muito, quem sou eu para participar dessa sua trajetória tão brilhante tão agregadora, que ilumina o caminho dessa nova geração brilhante do direito empresarial. Obrigada, Amanda, e mais uma vez de coração, parabéns por todo o trabalho na ONB, parabéns por todo o trabalho de divulgação do direito comercial, que ultrapassa absurdamente as fronteiras de Brasília. Muito obrigada, minha amiga. Fique bem.