Os livres podem ser iguais? Liberalismo e direito. 2022

00:11 Olá, sejam bem-vindos à terceira temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. É novo por aqui? Então deixa eu me apresentar. Eu sou Amanda Athayde, mineiro Norigem, com passagem São Paulo e Candanga de coração. Casada, mãe do Pedro, de 4 anos. Pedro, até de Rivera, me deu uma arranha. Do Lucas, de 2 anos. Lucas lindo. E tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E esse é um podcast idealizado e planejado para as turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, nas disciplinas de Direito Comercial 1. A cada aula, um novo episódio sincroniza com o tema daquele dia. Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, Pois todos os ouvintes, em quaisquer lugares do Brasil e do mundo, e em qualquer posição profissional que ocupem, poderão ter, com o nosso podcast, uma biblioteca virtual, em áudio gratuito, dos principais livros, capítulos ou trechos de livros, artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil.

01:30 Eu estou muito animada para tomar a próxima xícara de café com leite com vocês. Bora comigo? Nossa xícara de café com leite de Direito Empresarial de hoje vai tratar de um livro super recente do professor Fábio Lhoa Coelho intitulado Os Livres Podem Ser Iguais? Liberalismo e Direito, publicado agora, em 2022. E para isso a gente vai ter a alegria de contar mais uma vez com a participação do professor Fábio Lhoa Coelho no nosso podcast. Como vocês já sabem, o professor Fábio é professor titular da PUC-SP, mestre, doutor e livre docente em direito pela PUC São Paulo. Leciona nos cursos de graduação, pós-graduação e especialização da PUC desde 1981. Obteve por essa universidade, então, os títulos de mestre em 1985, doutor em 1991, livre docente em 1993 e autor de uma série de obras jurídicas muito importantes, como Manual do Direito Empresarial, Manual do Direito Comercial, curso de Direito Comercial, curso de Direito Civil além de uma série de artigos publicados em revistas especializadas, nacionais e estrangeiras.

02:41 Ele tem preferido palestras no Brasil e no exterior, recentemente acabou de organizar, coorganizar o Congresso de Direito Comercial em 2022, que foi um sucesso e, como se não bastasse, ele também é advogado do Fábio Lhoa Coelho Advogados Associados e tem o podcast Nexus, juntamente com a professora Ana Frazão. Professor Fábio, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar. mais uma vez o nosso podcast por apresentar de um modo simples, curto e gostoso esse tema do liberalismo e do direito. Amanda, eu que agradeço o convite mais uma vez. Para mim é sempre uma alegria. Você me chamou, eu estou aqui. Muito bom, fico muito feliz e eu queria então começar do começo, onde a gente normalmente começa. de onde que surgiu essa sua inquietação que te levou a querer escrever esse livro sobre liberalismo e direito? Então, Amanda, na verdade, muitas pessoas me perguntam, pensam, mas você é liberal ou você não é liberal?

03:46 Você tem certas falas nos seus livros, certos argumentos jurídicos que você desenvolve nos seus pareceres, que, enfim, um liberal assinaria embaixo. Mas também tem outras falas nos seus livros, também às vezes aparecem argumentos, seus pareceres, que um liberal não assinaria de jeito nenhum. Então, como é que é isso? Na verdade, a resposta para isso, toda a argumentação que eu tenho em relação a isso, já está espalhada em diversas obras minhas. Mas faltava consolidar isso numa única obra, num único livro, para, enfim, ficar claro o meu pensamento, que não é liberal e tampouco é antiliberal. Eu espero poder aqui, inclusive, através do seu podcast, enfim, desse nosso encontro aí, que é sempre muito gostoso, muito agradável, simpático, poder esclarecer um pouco mais o que eu penso a respeito das relações entre direito e mercado, tamanho do Estado, e principalmente, e aqui eu chego no tema principal do livro, principalmente o que diz respeito à tensão entre esses dois valores, que são valores importantíssimos, o valor da igualdade e o valor da liberdade.

05:17 Esses dois valores ninguém discute que são importantes, está lá na Constituição. E eles às vezes são conciliáveis. Às vezes é possível aumentar a igualdade aumentando liberdade. Mas nem sempre esses valores são conciliáveis. E aí quando eles não são conciliáveis, qual o valor prevalece? Então veja, se você... Vamos lá no campo dos costumes, vamos usar essa expressão um pouco antiga. quando o direito passou a admitir casamento entre pessoas do mesmo sexo isso aumentou a liberdade das pessoas enfim, pessoas que antes não podiam casar com a pessoa que amava porque as duas pessoas tinham o mesmo sexo passaram até essa liberdade poder casar com uma pessoa amada sendo ela do mesmo sexo aumentou a liberdade E esse aumento da liberdade tornou essas pessoas mais iguais. O direito passou a tratar de forma mais igual as pessoas que amam pessoas de sexo diferente e as pessoas que amam pessoas do mesmo sexo.

06:28 Então você tem um aumento de igualdade, você tem um aumento de liberdade. Mas em outros momentos, para você dar maior igualdade, para você diminuir as desigualdades, você necessariamente cerceia a liberdade de outras pessoas. Por exemplo, uma política pública de combate à pobreza menstrual. Os senhores têm um dado alarmante. Um a cada cinco meninas, cinco jovens no Brasil, faltam às aulas durante o período do mês em que elas estão menstruadas por falta de produtos de higiene. Então, essas meninas não estão em pé de igualdade com as outras meninas que possuem esses produtos de higiene e com os meninos. Então, uma política de combate à pobreza menstrual é uma política de aumento da igualdade. Agora, para que essa política exista, é necessário que seja feito o pagamento de impostos. e o pagamento de impostos é uma restrição da liberdade então eu restringe um pouco a liberdade do pagador de impostos o pagador de impostos não pode fazer o que ele quer com aquele dinheiro ele tem que entregar aquele dinheiro pro Estado para do outro lado eu patrocinar um aumento da igualdade em favor das meninas expostas à pobreza menstrual o curioso já encerrando aqui um pouquinho que ficou um pouquinho longo, que me instigou para escrever esse livro.

08:06 Mas o curioso é que se você compara o quanto o pagador de impostos tem na sua liberdade, a restrição na sua liberdade para o Estado poder financiar um programa de combate à pobreza menstrual e comparar do outro lado o ganho em termos de igualdade das meninas, das jovens que serão beneficiadas por esse programa, você fala, não tem comparação. O pagador de imposto não vai ter nenhum problema na sua vida por causa daquele pouquinho a mais que ele está obrigado a pagar para sustentar o programa de combate à pobreza menstrual. E os beneficiários desse programa vão poder ir às aulas o mês todo. Olha o quanto isso não tem de grande, não só de autoestima, mas de uma pessoa que pode estudar mais e todos os ganhos da educação que vem em decorrência disso. Então, a gente tem momentos em que há uma tensão entre liberdade e igualdade e nessa hora a gente precisa fazer uma escolha.

09:12 E o livro procura dar algumas ideias sobre essa escolha em momentos em que a gente deve ficar com a liberdade em detrimento da igualdade e em outros momentos em que a gente deve ficar com a igualdade em detrimento da liberdade. Adorei, adorei entender um pouquinho dessa inquietação. Me vi muito nessa discussão das pessoas querendo rotular o pensamento. Você fala, mas e aí, você é do selo A ou você é do selo B? Você fala, peraí, não quero selo, é possível? Não, não é possível. Quero ficar em cima do muro, isentão, é possível? Não, não é possível, quero te dar um selo. Então, essa discussão, especialmente num mundo tão polarizado como a gente vive, não só no Brasil, mas no mundo, é interessante a gente perceber essa busca pela própria linha, pelo próprio selo, o selo do próprio pensamento, independentemente de qual seja a linha pré-definida. Então, vamos entender um pouquinho sobre como que você enxerga esse embate entre liberdade e igualdade e essa visão de liberalismo e direito.

10:22 Conta para a gente o que tem de livro, de estrutura, como ele é estruturado, qual é o conteúdo, quais são os argumentos e, no final, como você se apresenta na linha de pensamento. É interessante, Amanda, a gente vive num mundo polarizado. Isso não é uma característica do nosso tempo. Você pega lá o que os iluministas escreviam um contra os outros, eles eram tão rudes uns com os outros como são hoje os que falam lá nas redes sociais. E cancelam outras redes sociais. Mas no mundo polarizado, as pessoas têm a ver só duas posições. E quem não está aqui e não está lá, estaria em cima do muro. O que é um absurdo. Ninguém está em cima do muro. Exatamente isso. você tem muitas, muitas visões consistentes, devidamente estruturadas, que ficam entre esses dois extremos e que correspondem àquilo que é a visão de mundo de uma certa pessoa.

11:27 E é a visão que ela vai estar transmitindo quando escreve livros, quaisquer livros que uma pessoa escreva, transmite a sua visão de mundo, essa ficção de que é possível separar o científico do ideológico. Só fala que é possível separar o científico do ideológico quem quer escamotear os seus valores. Quem quer não pôr de frente, apresentar para todo mundo quais são os seus valores. Não dá para fazer essa cisão. Então agora eu tenho uma visão do mundo, de que esse mundo é injusto, mas na hora que eu vou falar do direito, eu ponho de lado isso e falo do direito como se fosse justo. Isso não existe. E assim, eu até falo a respeito, voltando um pouco ao livro, eu até falo disso no prefácio. Eu, quando estava fazendo meus créditos de doutoramento, lá no cizinho dos anos 1980, início de 1990, eu estava preparando minha tese de doutorado, um dos créditos que eu tive que fazer foi com o meu orientador de então o Tercio Sampaio Ferraz Jr que era meu doutorado foi em filosofia do direito era num semestre uma disciplina chamada direito e poder e no outro semestre uma disciplina chamada direito e liberdade e foram momentos muito ricos da história desses dois temas da história mesmo porque em 1989, com a queda do muro de Berlim, o mundo assiste ao fracasso definitivo da experiência soviética, da ideia de planificação econômica marxista.

13:22 E aí, então, a questão da liberdade era uma questão que estava em discussão. e tivemos dois semestres uma discussão muito rica em sala de aula. Mas no primeiro semestre, ok, eu fiz lá um trabalho de conclusão, de curso, uma monografia de conclusão do crédito lá, que me deixou bastante satisfeito. Tive lá uma votação de aprovação, fiquei bastante feliz. Mas no direito e liberdade, eu não consegui, com a força de, sei lá, questões profissionais, pessoais da época, eu não consegui fazer uma monografia de fim de crédito que me atendesse, que me deixasse satisfeito. Eu olhava pra aquilo e falava, faltou tempo, faltou enfim, pensar mais, enfim, naquele momento eu estava sob pressões profissionais e pessoais que me impediam de fazer isso. Tive nota de aprovação, etc, mas nunca fiquei gratificado com aquele meu trabalho. Aí eu falei, não, um dia eu vou escrever algo mais, algo mais firme sobre liberdade. É claro, a vida foi passando e eu esqueci esse projeto. Esse é um dos muitos projetos que estavam ali tomando pó nas gavetas aqui do escritório.

14:33 Quando veio a pandemia, eu achei que era hora de eu reunir num livro só as questões da discussão de liberalismo e direito para, enfim, como eu falei, ficar mais claro o que eu penso a respeito dessas relações entre liberdade e igualdade, tamanho do Estado, neoliberalismo, etc. E quando eu comecei a levantar o material para escrever esse livro, eu encontrei aquela pasta empoeirada com as anotações, com bibliografia, do que eu gostaria de ter feito lá atrás. Eu até falo isso no prefácio, foi um resgate de uma dívida comigo mesmo. Tanto que esse livro, os livros podem ser iguais, é um livro em que eu procuro dar o melhor de mim com, enfim, um acadêmico, então tá muitas notas de rodapé bibliografia extensa tudo aquilo que eu exijo dos meus orientandos está lá e eu cumpri com o melhor de mim pra poder fazer resgatar essa dívida lá de trás eu tava escrevendo aquilo que eu gostaria de ter tido a oportunidade de escrever há 30 anos atrás e entregar pro meu orientador pra fim de conclusão daquele crédito então teve esse sabor especial essa gratificação também ainda bem, recuperou eu fico imaginando, eu pegar minhas notas do doutorado eu não tenho a menor ideia do que eu escrevi nos meus trabalhos também é um exercício interessante aqui para que você está colocando para a gente também mas e conta então qual que foi a visão a estrutura, o que você acabou fazendo ao longo desse período pandêmico, retomando e maturando a sua visão.

16:29 O que eu quero, então, com ela, a grande mensagem que em grandes linhas, qual é, então, a mensagem que em grandes linhas eu quero passar com esse livro, Amanda? É que o Estado ele não tem que ter o mesmo tamanho nas suas relações com a economia, ou seja, em todos os departamentos do Estado ou ele é agigantado como os marxistas imaginavam ou ele é mínimo como querem os neoliberais. Depende do que estamos falando, esse Estado tem que ser agigantado ou mínimo. Então quando se trata de relações entre empresários, controle de preços, competição, esse Estado tem que ser um Estado pouco interventor mesmo. a liberdade iniciativa, a liberdade de organização, de concorrência, de organização das empresas. Esta é a forma mais eficiente de organizarmos a economia e o Estado não tem que atrapalhar.

17:34 O Estado não tem que, por exemplo, usar o seu poder de controle de uma sociedade que extrai petróleo para tentar combater a inflação. Não tem sentido isso. Não tem. Essa intervenção do Estado é ineficiente. agora, já quando se trata de manutenção proteção do meio ambiente manutenção do nosso grande patrimônio que é a selva amazônica proteção dos povos originários que lá vivem, que são os guardiões da floresta quando se trata de ampliação de oportunidades de acesso à educação como no combate à pobreza menstrual nesses outros setores apoio à cultura, o Estado tem que ser agigantado. Então, se você pega e usa a mesma régua para tratar de todos esses assuntos, a régua mínima dos neoliberais ou a régua máxima dos marxistas, você não chega na melhor situação do ponto de vista de eficiência nas relações entre Estado e economia.

18:45 Então essa é a mensagem básica, claro, eu trato do liberalismo, dos diversos departamentos do liberalismo, distingo neoliberalismo, de novo liberalismo, de libertarianismo, de liberalismo social, enfim, todos esses departamentos do liberalismo, e tento mostrar que, no final das contas, nenhum deles dá uma resposta correta aos desafios do nosso tempo. Nós temos hoje dois grandes desafios. Reverter o colapso ambiental. O colapso ambiental já aconteceu. Se tivermos muita sorte, a gente vai conseguir reverter e ampliar a igualdade, reduzir a desigualdade, que quando a gente vê na história da trajetória do homem, é uma história de aumento da liberdade, aumento da igualdade.

19:51 Somente nós temos uma redução nesse aumento da igualdade num momento muito recente em que o capitalismo, enfim, parece estar vivendo um momento novo de acumulação primitiva e aí sim, então você pega o recorte das últimas 50, 60 décadas deixamos de ser cada vez mais iguais para sermos cada vez mais desiguais precisamos retomar a trajetória da espécie humana que é uma trajetória de aumento da igualdade e como vão fazer isso? aumentando os impostos das pessoas mais ricas para, com isso, sustentar ações afirmativas, ações de redução das desigualdades. Não tem outro jeito. Se a gente deixar a liberdade plena que querem os libertários, os neoliberais, nós não vamos enfrentar esses dois desafios. De jeito nenhum.

20:53 Isso eu mostro também. Na verdade, eu vou mostrar, Amanda, que eles não entendem o que está acontecendo na realidade. Os liberais não sabem como funciona a economia, como é a realidade. Eles falam de um mundo que não existe. Eles falam de um capitalismo mistificado. Então, só para dar uma ideia do que eu quero dizer com isso, o pressuposto de todo o liberalismo é o de que as pessoas sendo livres para tomar suas iniciativas, livres para criar novas empresas, livres para concorrer sem nenhuma intervenção do Estado, a mão invisível do mercado, vai fazer com que tudo dê certo no final. Enfim, só uma criança acredita nisso. Porque como é que pode ser todo mundo livre para decidir, se quer produzir e não quer produzir. Quanto quer produzir e quanto não quer produzir. Quer parar de produzir, quer parar de produzir. Todo mundo tendo que liberar para fazer essas coisas, como é que vai sair alguma organização da economia? Eles dizem que essa organização será natural, mas não é o que acontece. Em alguns momentos produzem-se mais bens, mais serviços do que as pessoas estão dispostas a consumir.

22:15 Em outros momentos, produzem-se menos bens do que as pessoas estão querendo consumir. Então, esse descompasso é que gera as crises periódicas que o capitalismo tem que enfrentar. Então, tentar resolver esses descompasso com planejamento econômico centralizado, marxista, não funciona. Mas também não funciona imaginar que deixar essa anarquia na economia se desenvolver livremente, que de alguma forma, por alguma mágica, isso vai algum dia encontrar um acerto, vai se organizar por si mesmo, também não aconteceu. Também, se a gente olhar para a história, isso não aconteceu. E não tem chance de acontecer, né? Vamos combinar. Então, essas são as discussões aí que eu apresento no meu livro. E, claro, são questões bastante polêmicas. Não tenho a menor pretensão de achar que todo mundo vai sair concordando e assinando embaixo. Polêmica é a regra agora, né? Então, só para ver se a gente pode concluir assim, então, pelo título, os livros podem ser iguais.

23:24 Então, quer dizer, pela sua visão, pela sua proposta do livro, para que haja igualdade, na verdade, os livros de algum modo vão ter, eventualmente, as suas próprias liberdades constrangidas para que seja viabilizado essa igualdade e isso feito via direito. É isso? Sim. A resposta é afirmativa. Sim. Os livros podem ser iguais. Se você pega um neoliberal, ele vai dizer assim, não, os livros não podem ser iguais. Porque, enfim, a única igualdade que os neoliberais admitem é a igualdade de oportunidade, que todos nós sabemos é uma estupidez. Se você pega assim, igualdade de oportunidade entre o filho de um dono de um banco, ele tem as mesmas oportunidades que o filho enfim, de um agricultor. Então, novamente, você está falando do quê? Isso não existe. não são iguais as oportunidades dessas duas pessoas. Você fala, não, os dois podem aceder, fazer vestibular e entrar na USP. Não podem, não, não podem.

24:28 Não existe essa igualdade de oportunidade. Então, os liberais diriam, não, os livres nunca vão poder ser iguais porque a única igualdade que deve existir é igualdade de oportunidade. As outras, todo mundo compete com as suas próprias forças, tem todo aquele papo de coach, nunca desista do seu sonho, tudo depende só de você. que são mentiras atrás de mentiras só para esconder uma injustiça que está na própria estrutura social. Agora, você pega um marxista, o marxista também diria não, os livros não podem ser iguais, porque para a gente ter um reino de igualdade, o reino que a sociedade comunista estabeleceria como igualdade, eu vou precisar suprimir todas as liberdades de manifestação, de imprensa, de organização partidária, de iniciativa econômica. Então, curiosamente, neoliberais e marxistas dar a mesma resposta para essa pergunta do título do meu livro. É não. Por motivos diferentes. A resposta que o livro dá não. É sim. Os livres podem ser iguais. Dependendo do que nós estamos falando. Dependendo de que relação jurídica nós estamos falando. As relações jurídicas entre dois empresários, um é um franqueador, outro é um franqueado, eles serão livres e desiguais. É assim que vai funcionar bem para a economia. Mas numa relação entre uma menina filha, sei lá, de uma pessoa que trabalha como faxineira numa grande empresa. E outra menina, filha do dono do banco, uma submetida à exposta à pobreza menstrual, outra decididamente não.

26:06 Nesse caso, a gente tem que intervir, o Estado tem que ter uma atuação gigantesca para que elas sejam tenham mais igualdade para que a gente diminua reduz o máximo possível essa distância entre uma e outra é isso que eu penso deu demais para entender que oportunidade incrível de ouvi-lo livro aí quentíssimo acabando de sair do forno então uma oportunidade muito boa da gente conversar entender direto da fonte e essa evolução também essa percepção de que Isso eu percebo cada vez mais em vários episódios que a gente, ao longo das pesquisas, ao longo da nossa vida acadêmica, a gente não vai concluindo todos os trabalhos ou tudo que a gente quer escrever ao longo da vida. Mas a gente vai deixando ali umas pedrinhas no caminho, vai deixando ali um rabinho preso para trás, falando um dia eu volto, um dia eu volto. Então é interessante saber que essa discussão ou essa vontade já te acompanha.

27:13 há quase 30 anos, então fico feliz de que tenha dado certo para concluir o livro e mais uma vez estar aqui com a gente no podcast. Te agradeço muitíssimo, mais uma vez, por estar aqui. Uma alegria recebê-lo. Espero que a gente tenha várias outras oportunidades. Parabéns mais uma vez pelo Congresso de Direito Comercial. Já fica aqui a propaganda para todos os ouvintes para ano que vem, 2023, comparecerem. eu também estarei lá, se Deus quiser, que a gente vai aprender muito e ter muito compartilhamento de ideias. Obrigada, professor! Eu que agradeço, Amanda!