Governança Corporativa e Diversidade Racial no Brasil: um Retrato das Companhias Abertas. 2022

00:11 Olá! Sejam bem-vindos à terceira temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. É novo por aqui? Então deixa eu me apresentar. Eu sou Amanda Athayde Mineiro Norigem com Passagem São Paulo e Candanga de Coração. Casada mãe do Pedro de 4 anos, do Lucas de 2 anos, e tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E esse é um podcast idealizado e planejado para as turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, nas disciplinas de Direito Comercial 1. A cada aula, um novo episódio sincroniza com o tema daquele dia. Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, pois todos os ouvintes, em quaisquer lugares do Brasil e do mundo e em qualquer posição profissional que ocupem, poderão ter, com o nosso podcast, uma biblioteca virtual, em áudio gratuito, dos principais livros, capítulos ou trechos de livros, artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil. Eu estou muito animada para tomar a próxima xícara de café com leite com vocês. Bora comigo? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje, vai tratar do capítulo de um livro super atual.

01:46 O livro é intitulado A Estrutura da Governança Corporativa e o capítulo do livro, que vai ser objeto da nossa conversa, é intitulado Governança Corporativa e Diversidade Racial no Brasil, um retrato das companhias abertas de autoria de Carlos Portugal Gouveia e foi publicado este ano, 2022. E o capítulo do livro, inclusive, foi objeto de uma notícia super recente no jornal Valor Econômico, que alerta que o fato de que os brancos têm uma chance 58 vezes maior de ter um cargo alto em alguma empresa. E para entender um pouco melhor desse tema da governança corporativa, a gente vai ter a alegria de contar com a participação do próprio autor, o Carlos Portugal Gouveia. O professor Carlos é sócio fundador da PGLO. Ele coordena as áreas de direito societário, compliance, contratos comerciais e litígios complexos. Anteriormente, o professor Carlos foi sócio no escritório Levi Salomão Advogados, na equipe de Societário e Fusões e Aquisições, coordenando também uma área de casos para bom.

02:54 Antes disso, Carlos foi sócio na Advocacia Portugal-Govê, em São Paulo, e advogado associado do DB Voice e Plinton, nos Estados Unidos, atuando nas equipes de fusões e aquisições e mercados de capitais. O Carlos é advogado licenciado para a prática jurídica pelas cortes do Estado de Nova York, nos Estados Unidos, e pela OAB, Seção São Paulo. Ele também é membro da Comissão do Mercado de Capitais e Governança Corporativa do OAB, Seção São Paulo. E ele foi orientador da professora Lilian Sintra de Mello, que já participou aqui do nosso podcast, e é casado com a incrível Mariana Pargendler, que a gente também já ouviu aqui no podcast, além de ter sido indicado pela professora Judite Martins Costa para participar. Ou seja, já era hora e é uma alegria a gente ter você aqui. Então, professor Carlos, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar do modo do nosso podcast e por apresentar de um modo simples, curto e gostoso esse tema da governança corporativa. Manda, eu que agradeço a oportunidade.

03:58 É uma alegria estar aqui. Sou um grande fã do seu podcast. um fã também de todo o seu trabalho, e é um prazer poder também retornar esse favor, já que você já participou também de webinars que a gente organizou na faculdade, você é uma grande contribuidora para todo o nosso trabalho, e não só você e todas as professoras da UNB também, a professora Ana Frazão, a própria professora Lilian Sintra, que contribuem muito aqui para as atividades na USP também. Então é uma alegria poder contribuir um pouquinho aqui, debater as nossas pesquisas com vocês. Maravilha, sou figurinha fácil, me convida que eu vou. Então, para a gente entender, professor Carlos, de onde que surgiu essa sua inquietação que te levou a escrever esse livro? A gente vai conversar sobre um capítulo, mas a gente espera conversar em breve sobre o livro de modo completo também, assim que ele for publicado. mas esse livro, esse contexto do livro, do capítulo, de que modo que ele marca a sua trajetória acadêmica e profissional, como que ela conversa com a sua caminhada?

05:07 Sim. Olha, ela é quase como se fosse um fechamento de um ciclo, porque eu comecei a minha carreira como um ongueiro, um administrador de organizações não governamentais. O meu primeiro trabalho de formado foi numa ONG chamada Conectas Direitos Humanos, que talvez muitas das pessoas que estão nos ouvindo conheçam. Hoje em dia é uma grande organização de direitos humanos no Brasil e no Hemisfério Sul como um todo, mas quando a gente começou era um grupo de amigos e eu comecei minha carreira realmente nessa área. Quando eu fui fazer o meu mestrado e depois o doutorado nos Estados Unidos na Universidade de Harvard, eu comecei a me interessar por uma área chamada Direito e Desenvolvimento, que incorporava questões relacionadas principalmente com o funcionamento da economia. e o meu doutorado acabou sendo sobre o efeito da desigualdade nas instituições jurídicas, de forma geral, e políticas também. Então foi um estudo bastante teórico e na época que eu terminei o meu doutorado, que foi em 2008, logo antes da crise financeira, o que eu estava estudando eram justamente alguns elementos que acabaram levando à crise, que eram os efeitos da desregulamentação econômica, quanto isso aumentava a desigualdade.

06:43 E nesse estudo, lógico que como todo doutorado acaba gerando mais dúvidas do que certezas. E coincidiu com o fato de que eu fui trabalhar no Debrevois Implemento, um escritório que me permitiu trabalhar com várias questões de direitos humanos bastante relevantes. Eles tinham muito trabalho pro bono com a Human Rights Watch. Então eu consegui entender bem algo que estava surgindo ali naquele momento, que era o tema de direitos humanos e negócios. Então foi também 2008, um ano marcante no qual o John Ruge, que era o relator especial para direitos humanos e negócios da ONU no âmbito do Global Compact, emitiu seu primeiro relatório falando sobre o quadrante de direitos humanos e negócios. Isso gerou um grande debate nos escritórios de Nova York na época, alguns escritórios lançando artigos a favor, outros contra.

07:56 Então foi algo bastante interessante que eu vivi naquele momento e realmente esse debate ali em meio à crise de 2008 sobre a governança corporativa, a gente atendendo grandes companhias abertas. então era o conflito que eu chamaria o direito societário e a governança corporativa do passado e o futuro ali meio que batendo a porta nos sistemas de direitos humanos de diversidade já em parte questões ambientais tudo um pouco aflorando em meio a uma grande crise do sistema capitalista internacional E aí, ali eu comecei a desenvolver esse gosto por trabalhar com a governança corporativa e também começar a estudar a governança corporativa, porque era um dos tópicos do meu doutorado, que era a relação entre as grandes companhias, a ampliação da desigualdade, a formação do controle.

09:01 do controle. Depois que eu voltei para o Brasil, comecei a dar aula na São Francisco. Eu tive a oportunidade de criar um curso de governança corporativa na São Francisco. Acho que foi a primeira vez que teve um curso de governança numa faculdade, num curso de graduação. E discutindo isso com os estudantes, eu comecei a ter um monte de ideias, ideias, ideias, ideias. E aí essas ideias que foram surgindo durante as aulas e da minha própria reflexão e da minha experiência tendo trabalhado com direitos humanos, foram virando gradualmente os capítulos desse livro. E o artigo que eu gostaria de discutir aqui hoje, ele é justamente o capítulo final, que vai lidar com um tema também bastante contemporâneo, que é o tema da diversidade racial. dentro da governança corporativa, nos escalões mais altos da governança corporativa. Então, no conselho de administração, nos cargos de diretor-presidente, CEO, e de diretor financeiro, que seria o CFO.

10:16 E durante a minha pesquisa, isso foi se tornando cada vez mais evidente para mim. Porque a minha hipótese inicial da minha tese de livre docência, que é, na verdade, esse livro, a estrutura da governança corporativa, a hipótese inicial era que as companhias eram muito afetadas pelo ambiente onde elas viviam. Então, isso era uma coisa um pouco da minha prática, que, por exemplo, você trabalhar com temas contemporâneos da governança corporativa, como ESG, Direitos Humanos e Negócios de Diversidade, numa realidade na qual você tem muitos desafios em relação a isso, então o Brasil é um país que tem graves problemas ambientais. Nós sofremos nos últimos anos com grandes desastres ambientais. Em aspectos sociais, que aí é o S do ESG, nós também temos toda a questão principalmente racial, discriminação contra as mulheres, contra pessoas com diferentes orientações sexuais.

11:25 Então, isso são coisas bastante significativas. Além disso, nós somos um país com altos índices de violência, que acaba impactando também nas empresas. Isso aumenta os níveis de estresse dos trabalhadores, muda a relação muitas vezes até com os consumidores, porque isso é mais evidente em determinadas áreas, como, por exemplo, no setor financeiro, onde a violência, as fraudes, os crimes, acabam afetando muito a atividade comercial. Então, no Brasil, essas coisas existem em um grau mais elevado. Logo, é mais difícil para as empresas lidar com essas temáticas. E no tema da governança, nós temos toda a questão da corrupção, que realmente atrapalhou o desenvolvimento das atividades econômicas no Brasil de uma forma mais clara nos últimos anos, mas a gente poderia dizer atrapalha há séculos. Então, a minha tese era você desenvolver uma boa governança corporativa em um ambiente institucional desafiador é bastante problemático. Só que aí, ao longo do desenvolvimento da tese, eu fui perceber o que seria o outro lado desse ciclo, que é que podem existir elementos dentro da governança tradicional que reforçam esses problemas sociais.

12:40 E aí eu busquei achar o que talvez seria um exemplo disso, o mais gritante. A meu ver, o mais gritante seria justamente relacionado à questão racial. E na minha tese eu também fiz um estudo que eu considero bastante detalhado de aspectos da história econômica brasileira, principalmente do surgimento surgimento do direito comercial no Brasil, que é um ano muito importante na nossa história, que é o ano de 1850, que a gente teve um processo legislativo bastante intenso, no qual nós tivemos três leis relevantes. A lei de terras, o código comercial de 1850 e a lei Eusebio de Queiroz, que buscou eliminar o tráfico negreiro no Brasil. E aí eu comecei a identificar que isso foi um processo todo conexo, no qual as características iniciais do nosso direito comercial foram muito marcadas por esse processo de transição que envolveu uma transferência de capital do setor agrícola para o setor comercial e industrial, que aí é bem o código comercial. e depois também um processo de exclusão das pessoas negras do sistema econômico, que estava relacionado tanto à lei de terras, que tornou a aquisição de terras pelo trabalho, o que a gente chama de uso campeão mais difícil naquele momento, justamente pelo medo de que pessoas negras que se tornassem libertas passassem a ser detentoras de terras, que era uma fonte de poder muito relevante naquele período histórico.

14:30 E, por fim, o Código Comercial, que também foi um código que, acumulado com algumas mudanças que vieram depois, principalmente a Lei dos Entraves, acabou sendo mais um código de restrição da atividade industrial, de reforço de uma atividade comercial exportadora, do que o contrário. E aí eu tomo como alguns exemplos, que a maior parte das pessoas falam, Olha, o código comercial foi inspirado, o código comercial brasileiro de 1850 foi inspirado no código comercial francês que o precedeu. Mas estudando os dois documentos você vê que o código comercial francês dedica uma área enorme à regulação das bolsas de valores. E o mesmo espaço no nosso código comercial é dedicado a regular o trabalho dos intermediadores da atividade portuária, por exemplo. Então não era focado, vamos desenvolver a indústria, vamos desenvolver o comércio exportador. Então acho que esses elementos, eles são esse tipo de peso institucional que em parte nós carregamos até hoje.

15:42 Então foi um modelo econômico de exclusão da população negra que acabou levando, e aí foi uma compreensão que eu tive apenas recentemente, o quanto esse momento histórico é o determinante da nossa desigualdade econômica contemporânea. Porque eu, num momento inicial, eu estudava a desigualdade numa perspectiva teórica. Eu pensei, olha, por que a desigualdade desapareceu do discurso de políticas públicas no período que eu estava estudando, que era ali os anos 2000, antecedentes à crise de 2008. E eu estudava a desigualdade numa perspectiva comparada, pegando dados da desigualdade do mundo inteiro. E eu tentava muito mais entender quais eram os determinantes contemporâneos da desigualdade, então, por exemplo, se a corrupção estimula ou não estimula a desigualdade, do que esse aspecto histórico. E no caso brasileiro ele é extremamente relevante. Então, sem dúvida, para superar a desigualdade econômica no Brasil e tornar a economia brasileira uma economia pujante, uma economia mais igualitária, mais próxima dos países mais ricos do mundo, a gente tem que, sem dúvida, superar essas questões raciais.

17:01 E aí vem a questão, como é que a governança das companhias, principalmente das companhias abertas, que é uma parcela muito pequena de todas as companhias brasileiras, impacta nisso? E aí é o argumento desse artigo sobre governança corporativa e desigualdade e diversidade racial, porque se a gente for imaginar, todas as pessoas trabalham com sonhos. a sociedade é movida a sonhos e sociedades democráticas são aquelas em que todas as posições da sociedade são abertas a todas as pessoas então você tem que conseguir levar suas aptidões ao máximo e aí realmente não importa se você vai seguir por uma atividade artística, se você vai ser advogado, se você vai ser banqueiro, desde que você consiga seguir as suas aptidões e que essas posições sejam totalmente abertas a todos. É o segundo princípio das sociedades livres e justas, de acordo com o John Rawls.

18:12 E aí, se a gente, de repente, identificar que nessas posições mais relevantes dentro da governança corporativa, que também não por acaso são as posições mais bem remuneradas do país, as pessoas que lideram grandes companhias têm remunerações que são superiores a jogadores de futebol, artistas, de forma geral, são, de fato, as pessoas mais bem remuneradas da nossa sociedade. Se uma pessoa negra olha e vê que não tem pessoas negras ocupando esse espaço, você vai achar que você não tem essa oportunidade, que aquilo não está aberto a você, que não é uma posição aberta a essas pessoas. E isso acaba mudando todos os comportamentos sociais. Então, desde as discriminações dentro das empresas, porque você começa a estigmatizar uma pessoa porque, olha, você não consegue ver a imagem dela projetada numa posição de liderança, desde as famílias que começam a não instigar os seus filhos a chegarem a essas posições e falarem, olha, esse é o seu sonho.

19:20 então você vai conseguir, isso muda tudo você dá essa autoconfiança para uma criança, a gente viu aí no filme recente do King Richard que ele falava para a filha você para uma das filhas falava, você vai ser a melhor tenista do mundo e para outra ele falava você vai ser a melhor tenista do mundo de todos os tempos então você fala isso para uma criança de 12 anos e depois isso vira realidade, você não sabe mais se isso virou realidade porque a pessoa acreditou, se porque realmente ela tinha um talento genial num primeiro momento. Então, todo mundo tem que ter um direito, dentro de uma sociedade democrática, aos mesmos sonhos. Todo mundo tem que saber que pode alcançar todas essas posições. E aí, eventualmente, você cria um ciclo positivo, que é um ciclo de maior inclusão de todas as pessoas dentro da economia, maior produtividade para dentro de toda a economia, todas as empresas têm uma base de consumo muito maior. Nas empresas também você tem mais diversidade de ideias, de perspectivas, de sofisticação dos produtos.

20:31 E a gente faz muitas vezes, são esses elementos que vão diferenciar sociedades pobres ou em desenvolvimento, para usar em um eufemismo, mas sociedades muito ricas, como hoje em dia a gente tem as sociedades dos países nórdicos, dos países da Oceania, dos países do Sudeste Asiático, que são sociedades, no geral, muito mais igualitárias que as nossas e que têm uma preocupação com inclusão também social muito mais relevante. Eu acho que é uma visão um pouco diferente do que a gente pensaria do direito societário, mas ao meu ver ela é adequada para o nosso momento social e histórico porque ela vê que o direito societário e a governança corporativa não podem ser isolados nem do funcionamento da economia nem da sociologia, do funcionamento da sociedade como um todo. Na verdade todas as empresas são dependentes da sociedade, elas não vivem num vácuo.

21:35 Então não dá para a gente acreditar que o direito societário existe no Farco, longe dessas questões. Então foi esse o meu par. Às vezes elas estão dentro do mercado, já diria Nathalie Nuit, são loucos artificiais e a gente vai ter, obviamente, isso permeado pela composição da sociedade e representatividade importa. Acho que esse recado é bem importante. E para a gente entender, então, você falou bastante do termo governança corporativa, que é a base da sua livre docência, que é o título do livro e que vem sendo o seu objeto de estudo. Mas se você puder, então, explicar para a gente o que é, então, governança corporativa. Você já começou a explicar um pouco, mas qual que é a relevância da governança corporativa, tanto no Brasil quanto no exterior, tendo em vista sua passagem teórica e profissional também fora. Amanda, essa é uma ótima pergunta, inclusive foi a pergunta que me fez escrever os primeiros capítulos do livro, tentando identificar esse objeto que é a governança corporativa.

22:46 E aí o que eu identifiquei é que apesar de ser um termo tão dominante nos debates contemporâneos, nos últimos 20 anos, na verdade, ela acaba sendo um termo bastante polissêmico mesmo. O termo originalmente veio derivado de uma aproximação entre a experiência da tomada de decisões em companhias com a tomada de decisões em órgãos políticos. Então o termo de fato tem essa origem com o governo. mas aí depois ele desenvolveu uma certa identificação com a prática da governança corporativa, que era a identificação de boas práticas de governança. Então ele acabou se definindo pela sua própria atividade. Então, ter conselheiros independentes, isso é governança corporativa. Então não é que a governança corporativa demanda os conselheiros independentes. começou a virar algo não tão reflexivo.

23:54 E, por outro lado, você tinha um debate com uma natureza mais acadêmica, propriamente dita, mas sem tanto reflexo na prática, que era o debate sobre os custos de agência. Então, passou a existir uma identificação na doutrina, que era quase ignorada na prática, que é que os problemas da governança corporativa são os problemas dos custos de agência. Então, justamente aquela ideia de que você tem uma simetria de informação entre os acionistas e essa assimetria de informação demanda a criação de uma série de mecanismos, como a construção de um conselho de administração, para controlar os executivos da companhia, para que eles não expropiem os acionistas. E aí se conformou essa visão que eu chamaria de heterodoxa ou dominante do direito societário e da governança corporativa, como a governança corporativa sendo a série de mecanismos que garante o valor do acionista na gestão das companhias. E aí qual foi a minha crítica? De que esses conceitos não permitiam um avanço científico muito significativo.

25:12 Porque, por um lado, uma parte dos conceitos era somente derivado de uma prática, ele vinha da experiência da governança corporativa e não de uma reflexão sobre a governança corporativa. e a ideia da governança corporativa como estudo dos custos de agência e as instituições derivadas dessa tentativa de lidar com os custos de agência, a meu ver ela tinha um espaço muito específico, que é o ambiente de debate, principalmente nos Estados Unidos e na Inglaterra, com a ideia de que você está lidando com mercados com dispersão acionária. E aí isso se torna um pouco limitado não só no espaço, mas também no tempo, porque mesmo a realidade do mercado norte-americano e inglês começaram a mudar depois da crise de 2008. você começou a ter um maior número de controladores, como a Mariana Pargendler, minha linda esposa, já estudou isso com grande destaque, como também a gente começa a ter o surgimento de muitos outros temas relevantes, como a gente já falou anteriormente, SG, direitos humanos e negócios, questões de diversidade, que não conseguem se explicar mais com base na questão dos custos de agência.

26:39 Isso não vai explicar os problemas reais da governança corporativa. Então como é que você pode ter uma teoria da governança corporativa que não tenha a menor relação nem com a prática do passado, nem com a prática que a gente poderia chamar do futuro. Então, era uma teoria que, a meu ver, não é que ela não tem nenhuma utilidade, mas ela tem sérias limitações e ela não é suficiente para explicar a governança corporativa como um campo de estudo, um campo de reflexão. E aí, com base no meu próprio estudo do trabalho do professor Fábio Konder Comparato, no seu livro O Poder de Controle nas SA, atualizado mais recentemente pelo professor Caliço Salomão, eu comecei a propor um novo conceito do que seria a governança corporativa, que seria o estudo do exercício do poder de controle. E dentro da minha tese de livre docência, então, além dos tipos de controle tradicionais já existentes, que seria, então, o chamado controle totalitário, que quando você tem um agente que detém quase todas as ações de uma companhia, o controle majoritário, quando você tem uma minoria ali já relevante, que tem alguns direitos, até o controle gerencial, que é o característico das economias com dispersão acionária.

28:26 Você teria também o controle externo, que é aquele que a gente identifica com a influência de, por exemplo, instituições financeiras ou, em alguns casos, em alguns modelos jurídicos dentro dos processos de recuperação judicial ou falência. E, então, desses modelos tradicionais que já estavam presentes na obra do professor Comparato, eu proponho mais dois tipos de controle. Um deles seria o controle difuso, que aí seria uma alternativa a também um termo que é utilizado dentro do debate mais contemporâneo da governança corporativa, que é em oposição ao valor dos acionistas, que seriam os shareholders, você ter os chamados stakeholders, que aí seriam outros agentes, que incluiriam os consumidores, incluiriam os próprios trabalhadores, incluiriam os investidores em algumas situações, incluiria também as comunidades nas quais as companhias atuam, mas aí a minha crítica ao conceito de stakeholders é que ele não inclui um agente importante da governança corporativa contemporânea que são os reguladores, que é o governo.

29:47 Então, quando eu proponho esse conceito de controle difuso, ele seria um controle que incluiria não só os stakeholders tradicionais, que são esses da sociedade civil, mas também os reguladores, o próprio governo como um agente da governança corporativa. E esse termo difuso é inspirado mesmo pela proteção de direitos difusos, pela influência, por exemplo, que as grandes ações civis públicas, e principalmente internacionalmente aquelas chamadas class actions, passaram a ter nas grandes companhias, porque muitas companhias hoje em dia que sofreram grandes class actions, os principais credores das companhias são as pessoas que eventualmente sofreram algum dano daquela companhia no passado, seja em mercado de capitais, seja no mercado de consumo, seja em questões ambientais e muitas vezes o próprio Estado pela aplicação de multas relacionadas a condutas anteriores. Então esses agentes passam a ser relevantes na governança corporativa e você precisa de uma teoria que explique isso melhor.

30:58 Então, acho que se a gente focar no essencial, focar basicamente na origem do termo até governança corporativa, que era essa ideia do governo, da direção, do termo grego que indica você pilotar um barco, você dirigir uma companhia e você pensar que hoje em dia no mundo moderno, se você pensar na cabeça de um CEO, ele está conversando tanto com os acionistas, quanto com os consumidores, quanto o público em geral e as mídias sociais. e sem dúvida conversando com o governo, todas essas pessoas são pessoas que estão atuando na governança das companhias. A gente precisa entender isso porque é a realidade. Então mesmo pessoas que acham que esse tipo de interpretação é até errada, não conseguem muito negar a realidade de que esses elementos externos, hoje em dia já tem uma importância no dia a dia das companhias tão grande quanto o que a gente chamaria de elementos internos do direito societário, que é a relação entre os administradores e os acionistas.

32:09 Interessante demais. E isso mostra o quanto que esse tema está completamente interrelacionado com uma série de questões. Você mencionou conselheiros independentes, então a gente tem um episódio com a professora Sheila sobre esse tema de administradores independentes. a gente falou de conflitos de agência a gente tem um episódio com a Mariana Parjandler comentando o livro Anatomia do Direito Societário, em que ela comenta justamente sobre essas três categorias de conflitos de agência que podem surgir falou de poder de controle, a gente tem um episódio sobre o livro que é incontornável do poder de controle, um episódio comentando também, agora na terceira temporada, o livro do Berlimins que inspira essa discussão também sobre poder de controle aqui no Brasil e um episódio também sobre controle externo também do professor Ásia Lugamba justamente tentando identificar o que é esse bicho estranho que não é tão explorado, então é interessante a gente perceber que essa proposta do livro de dois novos tipos de controle estão inseridos num contexto muito vasto de discussões e muito atual Amanda, você acabou de me lembrar que eu esqueci de explicar o segundo tipo de controle já ia comentar o primeiro é o controle difuso, então qual que é o segundo?

33:35 o outro é o que eu chamei de controle autônomo e aí é um estudo mais ultracontemporâneo ainda que é a identificação de companhias governadas efetivamente pela inteligência artificial que é algo que já é uma realidade, você já tem a regulação desse tipo de companhias, por exemplo, em alguns estados americanos, alguns outros países do mundo também estão pensando em fazer esse tipo de regulação. Isso abre, então, toda uma pletora de discussões éticas, na verdade, porque a gente está realmente criando, reconhecendo a inteligência artificial como uma pessoa jurídica ou como uma pessoa. Então, sem nós percebermos, a gente já está reconhecendo juridicamente o papel dentro da sociedade de robôs. Mas lógico que isso é um caso extremo e você tem casos com maior nuance.

34:45 que é, por exemplo, a possibilidade ou não de você colocar um robô, uma ferramenta de inteligência artificial como um membro do conselho de administração, ocupando uma cadeira, dando votos. Isso já foi tentado, mas também nos Estados Unidos, mas se voltou atrás, não se levou nem para o judiciário, porque se entendeu que as figuras de membros do Conselho de Administração ainda são figuras naturais. Só que muitos países admitem que membros do Conselho de Administração possam ser pessoas jurídicas. Então você pode ter uma pessoa jurídica que na verdade é uma companhia autônoma que vai ocupar uma posição de membro do Conselho de Administração, por exemplo. Mas, ainda numa nuância ainda maior, a gente percebe a presença da inteligência artificial de uma forma muito intensa, cada vez maior dentro das companhias, dominando áreas inteiras de tomada de decisão das companhias. Então, por exemplo, hoje em dia, as áreas de recursos humanos, as áreas de logística e as áreas de finanças dentro das companhias já são muito dominadas pela inteligência artificial.

36:07 então muitos dos planos de bônus, por exemplo, são determinados por inteligência artificial, você contrata uma ferramenta de inteligência artificial que vai comparar sua companhia com o resto do mercado e vai falar o bônus que você tem que pagar para determinadas pessoas que evite que outras empresas eventualmente contratem então se você for perceber você vai gerando uma homogeneização nas próprias remunerações dentro da sociedade, né? E tudo controlado por inteligência artificial. Em relação à logística, aí talvez tenha sido uma das primeiras aplicações, né? É lógico que você olha para a Amazon, você começa a perceber essa influência, mas isso se espalha para todas as companhias que têm sistemas logísticos de alta complexidade. A área de finanças também muito dominada pela inteligência artificial. E nos últimos anos também o setor de marketing, que como você teve um avanço das redes sociais ocupando um espaço muito grande no marketing das empresas, também as áreas de marketing estão sendo cada vez mais dominadas.

37:21 Então se você for ver, todas as áreas de tomada de decisão dentro das companhias abaixo, dos níveis de CEO, você já está tendo uma presença muito grande da inteligência artificial. E acima também. E aí, uma das questões que eu coloco na minha tese de livre docência, até como o grande dilema da governança corporativa no nosso século, seria por um lado, nós termos uma grande demanda por temas que buscariam tornar as companhias, que desde a sua origem, desde o famoso voto do Lord Coke, no caso do Hospital de Sutton, no século XVII na Inglaterra, colocou que as companhias não têm alma, que elas são um instrumento de ficção que deu origem, então a ideia das pessoas jurídicas como uma ficção, Então, a gente tem justamente essa ideia de que as companhias não têm alma.

38:31 Então, as companhias não têm uma ética própria, elas têm a ética de quem controla a companhia, ou de quem está exercendo a atividade executiva dentro daquela companhia. São as pessoas dentro da companhia que... Mas, atualmente, a gente já tem uma demanda para tentar compreender que as companhias são organizações e elas têm éticas próprias e que podem ou não se correlacionar com o que a sociedade como um todo entende como um comportamento ético. Então você precisaria de um maior alinhamento entre o que a sociedade entende como ética e esse reconhecimento de que as companhias têm uma ética, têm uma cultura própria. Você precisaria aproximá-las. E essa é a demanda por direitos humanos e negócios, por uma preocupação com questões ambientais, sociais e de governança corporativa e, por outro lado, você ter essa outra situação, que é o avanço da inteligência artificial e aí uma abstração muito maior do que se imaginou com o surgimento das pessoas jurídicas, do que é uma companhia.

39:42 Ela é eventualmente sendo governada não por pessoas, mas por robôs, que já é uma realidade, não é nenhuma possibilidade. E aí a questão é, qual é a ética dos robôs? Será que ela é a mesma que a nossa? E aí, para tentar resolver isso, eu voltei nas origens, eu fui estudar novamente os textos de Adam Smith, e aí eu vi que seria necessário articular, por exemplo, no Adam Smith, os textos que ele fez sobre filosofia, moral, sobre a sua teoria sobre os sentimentos e a teoria econômica dele. E a conexão é justamente a ideia de empatia, de que o mercado é baseado em empatia. Então, alguém que vai desenvolver uma atividade empreendedora, o que ele precisa pensar? Ele precisa pensar o que as outras pessoas querem, ele precisa entender os desejos, os sonhos de outras pessoas. Então, isso é um esforço empático de atender a essa demanda. E acho que a questão que ficaria é, será que robôs conseguem desenvolver essa empatia?

40:54 Um dos argumentos que eu desenvolvo é que isso em tese é impossível. E acho que um dos temas que mais revela essa dificuldade é justamente a questão racial. As pessoas podem procurar aí na internet que muitos dos casos de uso de inteligência artificial que deu errado está ligado ao fato de que o uso da inteligência artificial tende a reforçar determinados comportamentos na sociedade, particularmente o racismo. Então, no início as pessoas achavam, olha, existe um problema na utilização da inteligência artificial que é, se você tem uma sociedade que é segregada e só um grupo de pessoas, tipo as pessoas brancas, só elas programam os computadores, elas vão embutir esse pensamento dentro da lógica da inteligência artificial. Então, justamente os programas que distribuem bônus, sistematicamente vão distribuir bônus mais baixos para pessoas negras, por exemplo.

41:59 Isso é uma coisa que já foi identificada, não é um exemplo aleatório. então isso acabaria reforçando uma desigualdade que já está presente dentro da sociedade só que na verdade o que se percebe é que muitas vezes a inteligência artificial ela extrapola na verdade o racismo então existe uma das características da ciência da computação que é o fato de que ela é binária então toda a base da ciência da computação é baseada nos bits que é 0, 1, 0, 1 tudo é 0, 1, 0, você tem que escolher então o que acontece se a base da sua forma de pensamento ela é binária todo o resto ele vai tender também a ser binário então não é sem razão que as redes sociais elas tendem a jogar as pessoas para os extremos, porque ela está baseada é uma forma da linguagem da ciência da computação que é binária e afetar o nosso cérebro que não é binário e o racismo ele é todo baseado em binariedade então não é à toa que você criou robozinhos tem um caso bastante conhecido que a Microsoft criou um robô para atuar no Twitter em dois dias ele já estava fazendo comentários equivalentes ao de nazistas ou seja, ele não foi programado para isso, mas ele conforme foi construindo seus códigos com base nas comunicações com outros agentes na internet, ele foi tendendo a uma radicalização, ele teve que ser desligado por causa dessa tendência.

43:38 Então, isso se conecta com a minha pesquisa no sentido de que, olha, atualmente o fato de você, até falando do que foi a pesquisa, a gente mandou questionários para os diretores de relações com investidores de todas as companhias abertas brasileiras, cerca de 440 companhias. E a gente teve uma resposta de cerca de 15% delas, justamente perguntando quantas pessoas negras têm em consulta de administração, qual que é a raça do seu CEO, qual que é a raça do seu CFO, fizemos questões também de gênero, de orientação sexual. e os resultados foram bastante, não diria surpreendentes, mas tristes por um, talvez não surpreendentes, mas tristes. Então, dentre essas companhias, nós não identificamos nenhum CEO negro, nenhum CEO pardo, nenhum CEO de origem asiática. Então, se percebe uma homogeneização nessa classe.

44:48 Um percentual muito pequeno de pessoas pardas ou negras nos conselhos de administração, apenas 1,05% de pessoas pardas ou negras, nenhuma pessoa que se auto-identificava como negra. Então é uma situação de quase absoluta segregação. E numa sociedade como a brasileira, onde se você somar as populações de acordo com o PNAD, que se declaram pardos ou negras, são mais do que 50% da população, isso acaba levando a uma das conclusões que eu tenho nesse artigo, que é a conclusão de que nós vivemos um sistema de castas, efetivamente. Isso tem base no nosso pensamento sociológico. O professor Fernando Henrique Cardoso fez um famoso estudo sobre os aspectos sociológicos das empresas brasileiras e ele concluiu que as empresas brasileiras são clânicas.

45:56 Elas são sistemicamente governadas por famílias, pelas mesmas famílias ao longo de décadas. e isso acaba se correlacionando com esse fato de que existe então essa questão racial. E o que caracteriza uma sociedade de castas, uma sociedade patriarcal, é que o elemento definidor na transferência de poder, seja econômico, seja político, é a hereditariedade. Então, mais ou menos assim, se você não tem pais brancos, você não vai assumir essas posições de poder. Então, é algo incompatível com uma sociedade democrática, na verdade é algo incompatível com uma sociedade capitalista. Porque uma sociedade capitalista precisa ter um mercado grande, todos precisam fazer parte do seu mercado. E se você não está permitindo que as pessoas não estejam presentes nas grandes companhias, você está fazendo duas limitações importantes para as companhias.

47:05 Você está tornando elas insensíveis, pouco empáticas em relação às demandas de uma parcela muito grande da população brasileira. Ou seja, a gente está tendo, para falar uma linguagem econômica, ineficiências, porque você não está atendendo aos desejos às utilidades de toda a sua população, se a gente pensar num mercado global a gente também não está tendo uma capacidade de diálogo com outras sociedades se a gente não consegue dialogar nem com a nossa própria sociedade, como é que a gente vai ter marcas globais? Porque a gente não tem marcas globais? Porque a gente não sabe o que as outras pessoas do mundo pensam, a gente não está aberto a essa diversidade Então, quanto mais diversidade, maior a sua habilidade para dialogar com outras culturas também. Então, se nós queremos ter empresas globais, transnacionais capazes de ter produtos com apelo universal, a gente precisa primeiro aprender a fazer isso dentro do nosso próprio mercado.

48:10 E ao aprender a fazer isso dentro do nosso próprio mercado, realmente conseguir olhar para fora. Então, é por isso que eu acho que esse debate não é um debate ideológico, é um debate pelo presente e pelo futuro do capitalismo. Você precisa modernizar o capitalismo para aprimorá-lo, para ao mesmo tempo torná-lo mais ético, mas ao mesmo tempo também fazer com que as sociedades se tornem mais ricas. Interessante demais Eu até pelo seu achado Eu acho que é interessante A metodologia é super interessante O achado é interessante Me lembrou aquela frase que conversa Provavelmente com os alunos da graduação É raro, mas acontece sempre Então o resultado Ele não surpreende Mas ele não deixa de entristecer E é interessante Esse ponto que foi mencionado também Sobre a eredição hereditariedade, eu me recordei agora de um podcast que eu também ouvi da professora Ana Frazão do Direito e Economia e ela entrevistou o professor Ricardo Costa de Oliveira e o episódio chama Meritocracia Hereditária e ele faz investigações no Brasil situações concretas no Brasil em que ele vai mostrando como que as famílias foram moldando ali acaba ele fazendo estudos mais voltados para a área política, como que a política acaba sendo permeada pelas famílias e como que as famílias...

49:48 E ele acaba usando a mesma expressão do sistema de castas que a gente acaba tendo também no Brasil. Então, me pareceu muito interessante esse diálogo também. Já fica a recomendação do podcast da professora Ana Frazão. Ótimo. Já sei o que eu vou ouvir no fim de semana. O episódio é bem interessante. Então, a gente entendendo esse achado super interessante desse artigo do livro e já fica aqui o pré-convite para assim que o livro completo for publicado, a gente entrar um pouco mais de cabeça nos temas mais amplos e não apenas aqui no tema da diversidade racial, que foi objeto aqui da nossa conversa. E caminhando então aqui para o final da nossa conversa, uma pergunta da terceira temporada. Então eu queria que você explicasse um pouquinho, contasse para a gente algum caso, alguma situação que aconteceu errado na sua trajetória.

50:52 E errado é um termo que certamente o terapeuta, minha analista, não autorizaria. Não dá errado. Não deu ou não certo do jeito que você queria. Mas assim, não quer dizer que isso dá errado. Então, alguma coisa que não aconteceu conforme o planejado, que causou sofrimento, mas que acabou moldando a sua trajetória, que poderia servir de alento, de inspiração para os estudantes de graduação, para os ouvintes que eventualmente queiram trabalhar com o direito empresarial no Brasil, com governança corporativa, em quaisquer das interfaces que vá ter o direito empresarial. Amanda, acho que é uma maravilhosa temática algo que eu sempre tenho conversado muito com os meus alunos, porque às vezes a gente passa uma impressão de que conforme você vai avançando na carreira que tudo deu certo que as coisas sempre funcionaram bem só falando aqui no podcast já falei várias coisas que deram errado Então, eu comecei a minha carreira como advogada e vi a crise de 2008.

52:05 Então, todo mundo achando que ia perder o emprego. Realmente, muitas coisas dão errado ao longo do tempo. E algumas são bastante surpreendentes. E quando eu voltei para o Brasil, e na minha função como professor, acho que eu sempre coloquei como a minha missão formar outros professores, estimular outras pessoas a seguirem carreira acadêmica. Parte disso veio de uma experiência que eu tive, que foi bastante sofrida, que foi quando eu voltei para o Brasil e tive que reconhecer o meu diploma de doutorado no exterior. E foi uma experiência difícil porque eu tinha acabado de passar no concurso para professor na São Francisco, que era meu sonho, dar aula na minha alma mater, no lugar onde eu tinha estudado.

53:09 E quando eu fui tentar reconhecer o meu diploma de doutorado, que era uma exigência para que eu tomasse posse, e aí começou uma discussão de se o meu burocrático, se o meu diploma devia ser reconhecido no Brasil, não devia ser reconhecido no Brasil, e aí umas questões do tipo, não, mas a sua banca no exterior tinha três pessoas, a gente aqui tinha cinco pessoas, e uma certa dificuldade à época até da nossa academia de reconhecer, de se internacionalizar, de se abrir, de entender, existem outros lugares no mundo que são diferentes, mas não necessariamente piores, você não deve usar essas barreiras burocráticas para impedir o avanço da reflexão, do pensamento. E durante aquele período que durou dois anos, que eu tive um processo administrativo, que eu tive que escrever milhares de recursos, fazer memoriais, sustentações orais e tudo, e cada momento que eu fazia um desses passos, acho que foram cinco recursos administrativos, cada um desses passos eu sempre falava, acho que eu vou desistir, eu acho que eu vou desistir, eu não aguento mais.

54:28 Justamente eu estava sendo bem sucedido na carreira como advogado, falando, se nem querem que eu dê aula, então não vou dar aula, vou só advogar, ganhar dinheiro, tocar minha vida, fazer outras coisas. Mas realmente tinha um motorzinho lá que me fazia falar, não, vou continuar tentando, vou continuar tentando. e no final eu consegui convencer e reconhecer o meu título e foi uma das maiores alegrias que eu tive na vida foi na verdade quando o título foi reconhecido não foi quando eu passei no vestibular não foi quando eu entrei no mestrado não foi quando eu entrei no doutorado não foi quando eu fui aprovado no doutorado mas foi quando o meu título foi reconhecido porque parecia que se aquilo não acontecesse tudo que eu tinha feito antes ia por água abaixo por uma questão burocrática. Mas acho que o que eu aprendi com isso é que é sempre bom a gente olhar para ver realmente quais são os nossos desejos mais profundos, os nossos sonhos mais profundos.

55:35 E quando desafios aparecerem para esses sonhos, você brigar, brigar, brigar, porque não é certo se você vai vencer ou não naquela batalha específica, Mas o que me fez perseverar não foi propriamente a certeza de que ia dar certo. Eu tinha quase certeza que ia dar errado. Mas foi sim o sentimento de que eu não podia no futuro viver com a minha frustração, com a minha desistência, com o fato de que eventualmente eu abri mão do meu sonho e não que ele efetivamente me foi negado. Então foi um sentimento que depois eu carreguei, porque algumas coisas deram errado de forma mais permanente. Acho que nada tão espetacular, mas você tem esse sentimento de que quando você briga, quando você se esforça, realmente como você se sente, independente do que acontece no mundo exterior, é melhor. então acho que esse é o sentimento e é engraçado que isso quando eu me formei na faculdade de direito de Harvard, no doutorado a pessoa que foi fazer o discurso de formatura da universidade inteira foi a J.K. Rowling a escritora do Harry Potter e ela fez todo o discurso dela sobre o fracasso da importância de você entender e lidar com o fracasso, saber lidar com o fracasso.

57:11 Porque o fracasso de hoje pode virar o sucesso do futuro. No caso dela, o fracasso era o desapontamento dos pais com ela ter escolhido uma carreira que não dava dinheiro na época. Ela foi estudar letras, foi estudar letras clássicas, latim e grego. E aí ela era o fracasso da família. A família tinha gastado todo o dinheiro deles, toda a poupança. Era uma família humilde para que ela estudasse na universidade e ela estudou na universidade e tornou uma pessoa sem renda. E mesmo assim, ela falava que em meio à situação de pobreza na qual ela vivia, ela continuou sonhando que ela poderia ser uma escritora e escreveu ali, junto com... Ela era uma mãe solteira na época, mesmo assim escreveu um livro e, bem, o resto é história. é uma das pessoas mais ricas do mundo mas é interessante o quanto ela queria passar essa mensagem de que as pessoas deviam primeiro ser mais generosas com os fracassos dos outros entender que a gente tem um papel na sociedade de ajudar as outras pessoas e aí isso necessariamente vai melhorar a nossa própria vida então está relacionado essas questões, preocupações com direitos humanos e tudo mais.

58:36 E, ao mesmo tempo, pessoalmente, você se perdoar pelas suas falhas, pelos seus fracassos. Porque se você for muito duro com você, eventualmente você vai desistir das coisas. Que era o que eu poderia falar. Eu poderia falar, poxa, como eu sou burro, eu devia ter chamado mais duas pessoas para a minha banca, eu não teria esse problema. Como eu não pensei nisso antes? É culpa minha. Então, eu realmente não mereço. mas se você falar, não, vamos tentar vamos discutir eventualmente você consegue até mudar um pouquinho a realidade na sua realidade pessoal e na realidade de outras pessoas também sorte da São Francisco sorte dos alunos, sorte da gente que você não desistiu e continuou aí como professor da USP já fica aqui a chamada para todos eu acho que esse discurso, eu não me lembro de ter visto, mas se eu não me engano ele está gravado, não está? Está no YouTube, então já fica para ouvir, eu me lembro de já ter ouvido algum desses discursos, normalmente são bem marcantes, acho que a gente pode buscar aí no YouTube, então já fica aí o dever de casa para os ouvintes também, saírem daqui e ouvir o discurso da Jake Rowling para a formatura em Harvard.

59:56 E para a nossa pergunta final, quem então, que você gostaria de ouvir aqui no podcast, professor Carlos, qual autora, autora, qual clássico, que eventualmente a gente não pode chamar o próprio autor, mas a gente pode chamar alguém para comentar, que você gostaria de ouvir nas próximas temporadas? Olha, considerando tudo que você já mencionou, né, e até o que eu falei, Acho que seria muito interessante ouvir, talvez, o professor Calixto Salomão ou o professor Fábio Konder Comparato comentando o poder de controle nas ESAs. Acho que seria muito interessante. Uma outra sugestão que eu teria, que também me influenciou muito, foi o professor Modesto Carvalhosa, no livro dele, que para mim também é um clássico, que é a nova lei das SCA, principalmente na sua versão originária que eu acho extremamente ilustrativo da história jurídica e econômica do Brasil no qual ele mostra a gestação da lei das S.A.s em meio a ditadura, o quanto ela refletia os valores e o modelo econômico da ditadura militar e nesse sentido acho que é interessante ouvir o professor Modesto porque ele também foi uma pessoa que teve um papel muito importante na luta contra a ditadura ele foi o primeiro presidente da ADUSP, que era a Associação dos Docentes, fez um trabalho extremamente relevante de catalogação de todos os abusos que foram cometidos contra docentes durante o período da ditadura então acho que tem toda essa contextualização e aprender um pouco com a história viva desses professores que acho que pode ser muito interessante para os seus ouvintes, para mim sempre foi maravilhoso conversar com eles e eu desejaria que todos tivessem essa oportunidade Excelente o professor Caliço já veio para apresentar o livro Novo Direito Societário virá também aqui na terceira temporária para trazer um outro livro mas não vai ser para comentar o próprio livro do Poder de Controle que a gente já tem um outro episódio comentando, mas eu também fiquei com essa confesso que eu fiquei com essa vontade de ter duas vezes, uma pessoa comentando e o próprio professor Calisto comentando, então vou ficar anotado para a quarta temporada e Modesto Carvalhosa também agora com essa recomendação de comentar a versão originária do livro então com isso acho que a gente conclui a nossa conversa, te agradeço muitíssimo professor Carlos pela sua presença no nosso podcast te parabenizo pela aprovação na livre docência, é sempre um processo muito desgastante pelo que ouvimos do lado de fora e a gente sabe que o resultado, pelo menos para nós aqui enquanto leitores, é sempre muito proveitoso, porque as livros da ciência geram aí livros e reflexões que acabam permeando a discussão jurídica no Brasil.

1:03:06 Então, muito obrigada. Já fica o convite para a próxima vez, assim que for publicado o livro completo, para a gente tratar dos outros capítulos do livro. Muito obrigada. Obrigado você Amanda, é um prazer estar aqui no seu podcast e os parabéns vão todos para você por ter tido essa iniciativa, acho que tem sido muito importante para o direito comercial no Brasil como um todo ter você aí como essa nossa host, né, dessa discussão da publicação nacional então é algo fantástico que você tem feito acho que para os alunos, para toda audiência e para toda a academia brasileira, somos todos gratos pelo seu enorme esforço e vamos ver um dia você tem que fazer um podcast eu queria recomendar também que você estivesse no seu próprio podcast e você convidasse outras pessoas pra te entrevistar pra falar das suas obras também acho que ia ser o máximo você poder... Boa ideia, vou tentar implementar isso já agora pra terceira temporada não dá pra eu me entrevistar, vou pensar quem pode ser o meu entrevistador talvez aí, pensando aqui alto talvez eu convide o meu digníssimo esposo para me entrevistar para fazer essa conversa eu recomendo muito eu e a Mariana temos muitas parcerias e é uma delícia gostei da ideia vou tentar implementar já para essa temporada com um dos livros ou artigos obrigada mais uma vez obrigado a você, um grande abraço e até logo