Regulação do mercado financeiro e de capitais

00:11 Olá! Sejam bem-vindos à terceira temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. É novo por aqui? Então deixa eu me apresentar. Eu sou Amanda Athayde, Mineiro Norigem, com passagem São Paulo e Candanga de coração. Casada, mãe do Pedro de 4 anos, do Lucas de 2 anos, e tutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da Universidade de Brasília, UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance. E esse é um podcast idealizado e planejado para as turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, nas disciplinas de Direito Comercial 1. A cada aula, um novo episódio sincroniza com o tema daquele dia. Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, Pois todos os ouvintes, em quaisquer lugares do Brasil e do mundo, e em qualquer posição profissional que ocupem, poderão ter, com o nosso podcast, uma biblioteca virtual, em áudio gratuito, dos principais livros, capítulos ou trechos de livros, artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil.

01:30 Eu estou muito animada para tomar a próxima xícara de café com leite com vocês. Bora comigo? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um livro intitulado Regulação do Mercado Financeiro de Capitais, que foi publicado em 2007 e atualizado em 2009, escrito por Otávio Asbeck. E para isso, teremos a alegria de contar com a participação do próprio autor, Otávio Asbeck. O Otávio é doutor em Direito Econômico e bacharel em Direito pela Faculdade de Direito da USP. Além disso, tem uma carreira muito interessante. Ele já foi diretor de regulação da BMF entre 2006 e 2008, diretor de autorregulação da BMF Bovispa em 2008, diretor da CVM entre 2009 e 2013 e membro do Standing Committee on Supervisory and Regulatory Corporation do Financial Stability Board entre 2009 e 2013. Ele é atualmente membro do Conselho de Ética da Anbima, membro do Conselho de Autorregulação da Vibraban e membro do Comitê de Auditoria do Conglomerado Itaú.

02:33 Ele também é sócio fundador do Iasbeck Advogados em São Paulo. Além de ser pai, um leitor voraz e que compartilha dicas incríveis sobre leitura fora do direito em suas redes sociais. Fica a dica, ouvintes. Otávio, muito obrigado por ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e por apresentar de um modo simples, curto e gostoso esse tema do mercado financeiro e de capitais. Amanda, eu é que gostaria de agradecer pelo seu convite sou um admirador do seu podcast da forma pela qual você tem construído essa iniciativa muito obrigado, espero poder colaborar tenho certeza disso então, eu queria entender, professor de onde que surgiu a sua inquietação que te levou a escrever esse livro sobre mercado financeiro de capitais e de que modo que esse livro se mistura também com a sua própria trajetória profissional que a gente comentou brevemente aqui na sua apresentação.

03:42 Esse livro, Amanda, foi fruto do meu doutorado. Eu comecei o doutorado em 1996, orientado pelo professor Eros Grau, e eu tive muita dificuldade para a definição do meu objeto de estudo. Eu tenho a impressão de que eu tinha pretensões muito amplas, muito filosóficas, muito sociológicas de querer explicar tudo ao mesmo tempo e foi muito lentamente que eu defini esse objeto. Na verdade, o passo que foi verdadeiramente importante foi quando, em 2000, eu fui trabalhar na Bolsa de Mercadorias e Futuros, a BMF, em que se negociavam contratos derivativos. Hoje ela é parte da B3. contrato futuro de dólar, de taxa de juros e também de commodities agropecuárias. O que eu descobri? Esses produtos, os derivativos, são fruto de processos de inovação financeira. Eles aparecem no mercado, em campos que muitas vezes são desregulados. Eles são fruto da criatividade dos agentes.

04:51 E ao mesmo tempo em que eles surgem e cumprem funções muito importantes, eles também criam novos riscos, porque o mercado é todo interligado, porque eles têm volatilidade, porque eles produzem efeitos diversos sobre os agentes. E existe uma discussão no mundo inteiro, pelo menos existia até a crise de 2008, sobre a competência para regular novos produtos e sobre as fronteiras entre os reguladores mais tradicionais, os bancos centrais de um lado e as CVMs ao redor do mundo do outro. aonde que fica a fronteira entre cada um desses reguladores? O que cada um faz quando surge um novo produto? Quando eu entrei no universo da BMF, eu acabei mergulhando nesse tipo de discussão. E foi daí que nasceu o tema do meu doutorado. Eu procurei, nele, identificar o que ajuda a definir as competências dos reguladores financeiros, por que cada um é competente por algumas coisas, porque é muito inocente falar que um lida com banco e outro lida com bolso. Os mercados são todos misturados hoje em dia.

05:57 E para fazer essa análise eu tive que dar uns passos atrás, eu tive que entender os produtos financeiros, a forma pela qual os agentes se organizam no mercado para dali identificar o que é importante para os reguladores. Foi esse o esforço que eu tentei fazer, pelo menos. Interessantíssimo, acho que por uma série de razões. Primeiro, pelo fato do orientador ser o professor Eros Grau, que a gente teve a oportunidade de ouvir aqui no podcast com aquele livro Porque Eu Tenho Medo dos Juízes. E o segundo ponto que eu acho que é muito interessante para os ouvintes e para os alunos, em especial os pesquisadores, é saber que você que tem uma trajetória belíssima, acadêmica e profissional, teve dificuldade para encontrar um problema de pesquisa, de delimitar o problema de pesquisa, que é de fato a grande dificuldade. Eu sempre falo com os alunos, primeiro a gente tem que delimitar o problema. Antes disso, não comece a escrever, pelo amor de Deus, porque senão pode ter muita coisa jogada fora. Então, é interessante perceber que o livro foi resultado de tanta reflexão e de tanto esforço, aliando a teoria com a prática.

07:05 Sabe que eu acho que esse é realmente um dos grandes desafios, Amanda? Quantas vezes a gente não faz uma banca de mestrado, de doutorado, e a gente vê que o objeto da pesquisa vai escapando, porque a pessoa não tem uma única pergunta que ajudou a nortear aquilo, ou a pessoa tem a pretensão de explicar o mundo inteiro, ou ela ficou com dó de jogar fora algum assunto que nem cabe lá, mas ela gostou do tema. Então, a delimitação do objeto foi o que tomou talvez mais tempo na elaboração do trabalho, porque é um processo de lentamente construindo objeto dentro da sua cabeça. E ainda bem que foi assim que resultou na tese e também no livro. Então, para a gente começar do começo, para a gente apresentar para os alunos de graduação, para os alunos de pós-graduação que eventualmente não tenham tanta familiaridade com os profissionais com este tema. Será que você pode explicar para a gente de um modo inicial quais são as principais diferenças entre mercado financeiro e mercado de capitais, já que essa noção de que um diz respeito a um tema estanque e o outro diz respeito a outro tema estanque não reflete mais a realidade dos dias atuais?

08:33 Claro, eu acho que esse é um dos pontos mais importantes para entender como esses mercados funcionam hoje em dia. Na verdade, a gente tem que partir do reconhecimento de que em todo o ambiente econômico existem agentes econômicos superavitários, gente que tem dinheiro sobrando e gente que tem necessidade de recursos, seja para gastar, seja para investir, para fazer um monte de coisa. Essa relação faz com que naturalmente surjam relações financeiras, surjam relações de empréstimo, de sociedade, em que aqueles que têm recursos provêm recursos para os que deles precisam. Foram surgindo, com o passar do tempo, agentes especializados em facilitar isso. Porque se eu desenvolvo uma determinada atividade profissional, se eu sou um dentista, eu sou especializado em atividades de dentista, e não em procurar alguém para emprestar o meu dinheiro, em saber quais são as taxas de juros, em controlar as cláusulas contratuais.

09:38 O primeiro agente econômico que surge para reduzir a complexidade desse processo é o banco. O banco recebe dinheiro, guarda dinheiro, investe dinheiro de quem tem dinheiro sobrando, de quem tem poupança, e empresta para quem tem necessidade de recursos, por qualquer motivo. Esse é o modelo básico da atividade bancária, que os autores costumam chamar de binômio bancário. Eu recebo de um e empresto para outro. Ao redor disso, os bancos criam um monte de outros produtos, serviços de conta corrente, de pagamentos, mas isso é o essencial. A regulamentação dos bancos é muito preocupada com o fato de que se um banco quebra, todo mundo que tinha dinheiro lá vai perder, porque os devedores ainda têm que pagar os recursos. E por isso ela é uma regulamentação que é toda formada em torno da importância da garantia da estabilidade dos bancos, é o que é chamado de regulação prudencial, ou da garantia da estabilidade do sistema financeiro, é o que é chamado de regulação sistêmica.

10:47 O Banco Central, como tipicamente os reguladores bancários fazem, não se preocupa tanto com proteção de consumidor, ele sempre se preocupa muito mais com a estabilidade da instituição bancária, porque ela gera uma bagunça infernal se ela quebra. Por outro lado, foram surgindo outros mecanismos de captação de recursos. Se eu sou uma empresa que precisa captar recursos, talvez eu não precise pegar empréstimo no banco, porque o empréstimo nos bancos geralmente é de prazo mais curto, porque o banco tem que administrar suas relações financeiras, ele tem um custo maior, por causa do spread bancário. Então, pode ser que eu queira buscar sócios, pode ser que eu queira pegar empréstimo junto às pessoas. e foram se desenhando, historicamente, modelos para isso. A emissão de ações, a emissão de títulos de dívida, como as debêntures ou as notas comerciais. E aí a gente vê grandes empresas que decidem, de fato, buscar recursos para investimentos de mais médio ou longo prazo junto ao público investidor.

11:56 Aqui não é mais o banco que é importante. Esse é um mundo, às vezes a gente vê propagandas de uma corretora na TV que falam de desintermediação, que sugerem ao cliente que desintermedie seus recursos. O que é desintermediação? É você sair do universo bancário e comprar direto o papel de emissão da empresa. Mas nesse mundo surgem também uma série de desafios e de problemas. Por exemplo, eu preciso de alguém que facilite essas relações. Eu não vou bater na porta da Petrobras e falar que quero comprar suas ações. Eu vou num corretor. E o corretor não vai ficar correndo atrás de outros corretores. Ele vai negociar em um determinado lugar, onde ele vai encontrar outros corretores que têm ofertas de compra e venda de seus clientes. Ele vai à bolsa. Então, para facilitar esse mercado de captação mais direta, surgiram bolsas, surgiram corretores, surgiram bancos de investimento.

13:04 E esse mercado, que é o mercado de capitais, em contraposição ao mercado bancário, ele se organiza por uma lógica diferente. Nele não é tão importante eu me preocupar com estabilidade. Porque se uma companhia aberta quebra, quem vai perder são os sócios delas, as pessoas que compraram ações, mas não necessariamente a sociedade como um todo. Então, o importante é que se adotem regras de transparência. As companhias abertas são todas reguladas em torno de regras de transparência. Prestação de informações ao mercado, por atos que são chamados de fatos relevantes ou comunicados ao mercado. Regras para demonstrações financeiras, porque o investidor é responsável pelo que ele compra. Ele tem que saber o que ele está comprando, mas a empresa é responsável por prestar todas as informações necessárias para o mercado. Da mesma maneira, foram surgindo aqui novos produtos, fundos de investimento, produtos mais complexos, como os derivativos que eu falei para você.

14:07 E, de um modo geral, a regulação do mercado de capitais não é uma regulação de estabilidade financeira, mas é uma regulação de conduta, de evitar malandragem no mercado, de evitar insider trading, que é a prática de operações com informações privilegiadas, de evitar que a corretora passe o cliente para trás. Então, a distinção entre o mercado bancário e o mercado de capitais é que no mercado bancário eu tenho a centralidade do banco e a preocupação com a proteção da estabilidade do sistema. No mercado de capitais, eu tento fazer com que o investidor tome decisões racionais e eu tenho todo um modelo que garante que essas decisões vão ser protegidas, vedando informação privilegiada, vedando malandragens por parte dos intermediários e por aí vai. Essa é a grande diferença entre os dois mundos. Esses dois mundos, que eram muito separados, foram cada vez mais se juntando, porque os bancos administram fundos de investimento, porque eles são a fonte de vários recursos que se negociam em mercado de capitais, porque muitos produtos de mercado de capitais, como os contratos de taxa de juros ou de taxa de câmbio, são importantes para os bancos.

15:24 Então essas fronteiras foram se nublando e a gente viu isso com muita clareza na crise econômica de 2008 e na sequência de iniciativas regulatórias. Hoje é importante que os reguladores se conversem. Mas o fato é que essa distinção ainda é importante. Tem gente que trabalha só com uma coisa, gente que trabalha só com outra. Entendidíssimo, então, essa primeira distinção entre as duas áreas. E agora para a gente entrar um pouco mais com lupa em cada um desses mercados. Então, como que, no seu livro, quais que foram os principais argumentos que você trouxe a respeito dessa regulação do mercado financeiro no Brasil? Quais são as diferenças do que a gente tem da regulação financeira aqui no Brasil com relação a outras jurisdições? Você falou que tem as similaridades em termos de preocupação com a estabilidade, com o risco sistêmico, mas quais seriam possíveis diferenças do mercado financeiro?

16:31 E com relação aos gargalos, quais são os gargalos históricos que a gente pode identificar e quais que são novidades que a gente pode também já ficar atento para quem quiser pesquisar e trabalhar no mercado financeiro. O que está surfando na onda agora nesse mercado financeiro? Essa é uma ótima pergunta, porque muitas vezes as pessoas ignoram uma coisa importantíssima. Nós vivemos num mundo globalizado. Já está até ficando meio fora de moda falar em globalização de uma realidade tão comum que é. Mas nós vivemos num mundo integrado. Os mercados são cada vez mais integrados, os produtos são cada vez mais parecidos. Então, quando houve a crise financeira de 2008, na época, logo na resposta da crise, eu estava na CVM, e nós tivemos que participar de diversos fóruns internacionais para discutir harmonização regulatória, para discutir como determinados países que não tivessem boas regulamentações podiam exportar crises para outros.

17:49 No entanto, ao mesmo tempo em que os mercados são cada vez mais uniformizados, é importante reconhecer que eles nascem em contextos específicos. Os diferentes produtos em cada país nascem tendo em vista os instrumentos jurídicos que existem em cada país e que permitem que eles existam com uma determinada forma, nascem tendo em vista as necessidades daquele país, nascem tendo em vista uma série de características locais. E da mesma maneira, as estruturas de regulamentação no mercado estão diretamente ligadas às estruturas de administração pública em determinados países. Eu vou te dar três exemplos do que eu estou falando. no que diz respeito a produtos financeiros. Os fundos de investimento no Brasil são historicamente organizados como condomínios. Nos Estados Unidos, eles têm uma natureza societária. Em diversos países, eles tinham essa natureza meio societária. Só que em países de civil law, marcados pela tradição continental europeia, essa natureza meio societária não funcionava.

19:03 A gente tem menos flexibilidade nas formas do que eles têm nos países de common law. Então, quando se começaram a criar fundos em países como o Brasil, como alguns países europeus, se teve que recorrer à figura do condomínio. E isso gera efeitos jurídicos super relevantes, que a gente tem que entender quando a gente discute fundo de investimento no Brasil, fundo de investimento nos Estados Unidos, fundo de investimento no Japão. Os produtos são desenhados de forma diferente em cada um. Um outro exemplo que é importante, a estrutura de mercado de capitais. A gente gosta de imaginar muito a estrutura do mercado americano, com multiplicidade de investidores, capital mais ou menos pulverizado, companhias que são administradas por administradores que se tornam muito poderosos, porque muitas vezes você não tem controlador. Esse é o ideal para todo mundo que discute direito societário e mercado de capitais. Só que isso não é assim no mundo inteiro.

20:10 Na Alemanha, o mercado de capitais foi inteiro construído, a partir do segundo pós-guerra, com participação dos bancos. Então você tem uma participação muito maior do sistema bancário, nas companhias, você tem estruturas de conglomerado que se criaram que afetam o mercado de capitais. Você não pode falar no mesmo tipo de democracia acionária que você gosta de falar quando você está falando dos Estados Unidos. E aí os problemas são diferentes. A governança é diferente. Quando se discute governança nos Estados Unidos, você está discutindo uma coisa. Quando se discute governança na Alemanha, você está discutindo outra. E quando se discute no Brasil, você está discutindo uma terceira. porque aqui nós temos grupos empresariais muitas vezes de origem familiar com controlador definido são muito raras as companhias que não tem controlador definido então por mais que os mercados venham se uniformizando e que a gente tenha que compreender as soluções criadas em outros países a grande verdade é que os mercados são meio como cicatrizes que vão se criando com base no histórico de cada país na estrutura econômica, na estrutura social.

21:30 E é muito importante a gente ter capacidade de entender isso. A gente não comprar simplesmente a literatura americana para entender mercado de capitais e achar que a gente está resolvendo todos os problemas, porque, na verdade, nós estamos lidando com uma realidade mais complexa. É por isso que eu tenho tanta mania de defender que quem tem que trabalhar com mercado de capitais não pode estudar só oferta pública, só regras da CVM, mas tem que, antes de mais nada, gostar de economia, gostar de ler jornal e depois tem que estudar o que são os verdadeiros tijolinhos das construções jurídicas. Para mim, pessoalmente, quais foram esses tijolinhos? Direito civil e direito administrativo. Eu acho que não se faz direito empresarial sem estudar um pouquinho de direito civil, sobretudo parte geral do direito civil. E não se faz sem estudar direito administrativo um pouco, porque nós estamos lidando com mercados regulamentados, em que a fronteira entre o público e o privado é muito tênue.

22:44 Eu acho que para quem quer hoje pensar em advogar em mercado de capitais, mercado financeiro, o segredo talvez resida nessa cabeça aberta. e enxergar que a gente está discutindo e vai discutir muitas vezes mais com o economista, mais com o administrador do que com outros advogados. E a nossa função é tentar, de alguma maneira, traduzir o que essas pessoas estão falando e que a gente vai ter que quebrar a cabeça para entender em um alfabeto jurídico, que vai ser dado por aqueles tijolinhos do direito civil, da lei das sociedades anônimas, do direito administrativo. Acho que essas são as impressões preliminares que eu gostaria de trazer sobre esse ponto. Interessantíssimo. E sobre essa diferença das jurisdições, a gente teve na segunda temporada a professora Viviane Muller-Prado comentando sobre o voto plural. Ela, inclusive, trouxe a diferença das regulamentações entre voto plural, por exemplo, que existia no mercado de capitais brasileiro e no mercado de capitais nos Estados Unidos, acabou sendo, pelo menos alegadamente ou publicamente, sendo levantado como um dos argumentos pelos quais algumas empresas brasileiras acabaram fazendo IPOs na Bolsa de Nova Iorque, não aqui.

24:05 E isso acabou trazendo essa posição da B3 para possibilitar o voto plural que acabou sendo inserido aqui no Brasil no ano passado, em 2021. Esse é um outro ponto muito interessante, Amanda, porque como nós vivemos num mundo em que as fronteiras estão muito reduzidas, existe uma coisa que os economistas chamam de arbitragem regulatória. Arbitragem para economista é uma coisa diferente que arbitragem para advogado. Para eles, a arbitragem é qualquer tipo de operação que você faça ao mesmo tempo em dois mercados diferentes para ganhar em cima das diferenças entre esses dois mercados, diferenciais de preço e tal. Arbitragem regulatória ocorre para os economistas quando um agente econômico opera em diferentes mercados para se beneficiar de diferenças da regulamentação. E, no fundo, por mais que os mercados sejam nacionais, como eles são muito abertos, você corre o risco de exportar um mercado se você não tomar cuidado na regulamentação.

25:14 É como o Churchill dizia, quando você proíbe um mercado, você cria um mercado negro. É mais ou menos isso que acontece aqui. quando nós temos determinadas restrições regulamentares, nós corremos o risco de estimular que companhias brasileiras vão para mercados estrangeiros. É lógico, a explicação não é única, não é só por isso que essas companhias vão para lá. Mas é significativo que todas que foram adotaram modelos de voto plural. Significa alguma coisa, quer dizer alguma coisa. E ainda nessa lógica do mercado financeiro, nessa primeira parte, quais que são as discussões mais atuais que a gente vê? Questões de criptomoedas, NFTs, open banking, isso tem levantado discussões? Já está pacificado? Como que você identifica o futuro dessa regulação no mercado financeiro? Você já viu que eu falo bastante, né, Amanda?

26:21 Então eu vou pedir para fazer de novo um parêntese antes dessa resposta. A história da regulamentação financeira desde os anos 90 é uma história permanente de correr atrás de alguns atrasos. Porque na década de 80, nas décadas de 70 e de 80, começaram a surgir novos produtos financeiros, os derivativos que eu falei, a securitização. esses produtos não eram regulamentados e começaram a gerar crises e problemas. E aí, como diz o professor Eros, a economia sobe pelo elevador e o direito sobe pela escada. Não tem muito remédio, os reguladores começam a correr atrás de regulamentar esses novos mercados. Nós tivemos um choque disso em 2008, com a crise, E uma das respostas da crise veio sob a forma dos esforços de harmonização entre os reguladores ao redor do mundo e dentro desses esforços, sob a forma de uma série de princípios.

27:29 Um desses princípios é que mesmo reguladores de conduta, como reguladores de mercado de capitais, têm que se preocupar também com estabilidade financeira. Os mercados de bolsa podem gerar instabilidade, desinabilidade, podem gerar riscos. Além disso, se entendeu que todos os reguladores deveriam, de alguma maneira, sentar juntos. Eu não posso ter a CVM fazendo uma coisa, o Banco Central fazendo outra, a SUSEP fazendo uma terceira. Eles precisam, de alguma maneira, se integrar, o que acontece no Brasil em um órgão chamado Coremec. Além disso, surgiu um outro princípio em que se dizia que os reguladores financeiros precisam periodicamente avaliar o perímetro regulatório. Avaliar se novos produtos que estão surgindo fora das suas fronteiras precisariam ser regulamentados. E esse terceiro ponto é um gigantesco desafio, porque muitas vezes você olha um produto que está sendo criado por uma arbitragem regulatória para fugir da regulamentação, mas você não tem competência legal para regulamentar.

28:39 Como é que você faz? Arruma uma medida provisória para isso? No caso da CVM, isso é até um pouco mais fácil, porque o conceito de valor imobiliário, que era uma lista fechada, passou a permitir alguns conceitos que a CVM consegue interpretar. Então ela consegue estender a sua competência, que é um pouco polêmico do ponto de vista do direito administrativo, mas o fato é que ela consegue, ela tem feito isso. Com base nisso, ela reconheceu que alguns novos produtos eram valores imobiliários e podiam ser regulamentados. Mas, de lá para cá, da crise de 2008 para cá, os processos de inovação foram se acelerando muito mais. Começaram a surgir realidades relacionadas a criptomoedas, a toda uma criptoeconomia, por exemplo. começaram a surgir fintechs desenvolvendo novos produtos que às vezes usam pedaços de produtos que são regulamentados, mas para outras finalidades.

29:42 Esses processos de inovação são importantes. A gente tem visto como eles têm transformado o ambiente econômico. Como os grandes bancos não podem hoje mais ficar muito cômodos na sua posição, porque senão surgem novas realidades que colocam eles em xeque. Então tudo isso é muito importante. Tá bom, tudo isso tem muita espuma também. Muito do discurso sobre criptomoedas é um discurso um pouco irresponsável, entusiasmado e irresponsável. Mas evidentemente elas são uma realidade que veio para ficar, como o blockchain é uma realidade que veio para ficar. E aí os reguladores ficam permanentemente se perguntando sobre qual é o limite que eles têm para regulamentar isso. no caso da CVM, por exemplo evidentemente criptomoedas não são valores imobiliários mas quando eu crio um derivativo de criptomoeda um fundo de investimento de criptomoeda eu estou entrando no quadrado da CVM no caso do Banco Central em que medida as criptomoedas já devem ser tratadas como moedas quando elas ainda são tão pouco usadas para comprar e vender bens eu tenho um mercado que evidentemente é um mercado em que as pessoas investem muito dinheiro as pessoas podem perder muito dinheiro mas que não é um verdadeiro mercado de moeda ainda porque ele não está entranhado na economia real mas eu preciso ter competência para regulamentar, então o grande desafio dos reguladores hoje é ter a cabeça aberta para conseguir enxergar essas novas fronteiras e saber quando eles precisam intervir e quando eles não precisam.

31:33 Infelizmente, esse é um trabalho um pouco inglório. Uma das coisas que eu aprendi nos meus tempos de Bolsa é que a regulamentação que se cria é sempre boa para impedir a crise anterior, a crise que já ocorreu. As novas crises a gente não costuma saber de onde vem. Mas nem por isso nós podemos nos dar o luxo de simplesmente sair impedindo produtos. Porque eu impeço no Brasil, mas alguém está autorizando isso. Na China, no Equador, nos Estados Unidos, e as pessoas vão operar pelo seu cartão de crédito internacional, sei lá. Os desafios são, então, muito grandes trazidos pela nova economia. Eu, particularmente, acho que os reguladores têm agido de formas diferentes nisso. Eu acho que o Banco Central agiu com uma cabeça muito aberta em relação a isso. Ele é naturalmente conservador, mas de uns anos para cá ele se abriu para esses debates de uma forma que é até inesperada, considerando o tipo de preocupação que ele sempre teve com estabilidade.

32:43 E a CVM acabou sendo um pouco mais conservadora do que eu acho que ela deveria ser. nos últimos anos a CVM começou a se mexer para lidar com processos de inovação, para se abrir para o processo de inovação, mas eu sinto que numa velocidade menor do que ela deveria ter tido. E então caminhando para essa... Sabendo que não existem essas diferenças tão estanques, não existe um muro na atuação entre os dois reguladores, mas caminhando um pouquinho mais para os desafios da CVM na regulação. O professor já mencionou alguns desses desafios e quais que seriam outros? Essas regras recentes de crowdfunding, quais que são os desafios que existem na investigação de condutas? Então, você mencionou a parte de insider trading, tem responsabilização de administradores, por exemplo, que depois de atos de corrupção que a gente viu, uma série de investigações. Quais são as outras condutas? A gente tem vários nomes em inglês, que os alunos ficam às vezes até com dúvida para entender o que são esses termos.

33:51 Se você puder explicar aí um pouco desses desafios, vamos dizer, da CVM em termos de regulamentações. Claro. Bom, como eu comentei com você, Amanda, a regulamentação de mercado de capitais é, na origem, uma regulamentação de prestação de informações para mercado. Isso se chama princípio do full disclosure. Se eu quero captar investidores, se eu quero buscar investidores, eu tenho que dar todas as informações para que os investidores tomem uma decisão racional, informada, refletida. E aí, se eles perderem dinheiro, a responsabilidade é deles. Esse princípio tem o outro lado da moeda. Se os investidores vão tomar a decisão deles baseados em informações que estão sendo dadas, eles têm que dispor de todas as informações que são relevantes. E ninguém de dentro da companhia pode usar as informações relevantes para se beneficiar. Se eu sou um diretor de uma empresa, eu naturalmente sei das coisas antes da divulgação delas para o mercado.

35:02 Eu posso sair comprando ou vendendo papéis conforme aquilo que eu sei. Então o outro lado da moeda, do princípio do full disclosure, é o princípio da vedação ao insider trading, da vedação a operar com formações privilegiadas. Isso é um dos temas mais importantes do dia a dia dos reguladores de mercado de capitais. E esse tema, já deixa eu antecipar, mesmo nessa parte introdutória, essa conclusão. Esse tema é um desafio gigantesco para a CVM. Porque, por um lado, é relativamente fácil você fazer uma persecução de um caso de insider trading quando você está lidando com os próprios administradores ou controlador da companhia. Mas o que acontece quando você está tratando do insider no mercado? Da informação que correu ali entre mesas de bancos? Da fofoca? Do sujeito que contou para a esposa, que contou para o amante, que decidiu operar no mercado?

36:11 Essas realidades, que são chamadas de insider secundário, são muito difíceis de pegar. Geralmente, você constrói os casos em torno de indícios e aí se torna muito difícil fazer a condenação. Essa é a explicação, na minha opinião, pela qual nós temos na CVM um volume relativamente significativo de condenações, mas no judiciário não tem nada. Porque a CVM... E no criminal também, né? Também não tem. Exatamente. Na verdade, quando eu falo judiciário, eu estou falando bem do criminal mesmo, porque em princípio tem a possibilidade de ações civis também, você tem toda a razão, mas elas nunca foram bem construídas no Brasil, então ninguém nunca sabe muito bem como elas funcionam. Agora, no judiciário, no criminal, isso deveria ser uma realidade. Só que o problema é que a construção do caso na CVM é uma construção criada a partir de indícios, a partir de uma cultura de mercado de capitais, que nem sempre dá segurança para os julgadores condenarem criminalmente.

37:17 E isso vale para outros tipos de ilícitos, como manipulação de mercado, por exemplo. Também é crime. Agora, esse é um dos grandes temas. E um dos grandes temas tradicionais. Existem outros também tradicionais. Por exemplo, você falou da responsabilização de administradores. É um tema superimportante. No Brasil, nós temos a CVM com competência para julgar matéria societária, uma coisa que não acontece em outros países. Em outros países, os reguladores de mercado de capitais ficam no insider trading e ficam na manipulação. Aqui a CVM tem competência para aplicar a lei das SA. Foi um cuidado que se tomou na época da lei para evitar que todos os casos fossem ao judiciário e fossem muito lentamente decididos e para garantir algum grau de especialização nas decisões. Por um lado, isso é bom, porque a CVM, de fato, tem uma certa especialização. Por outro, isso apresenta algumas limitações.

38:24 A CVM tem uma sobrecarga, ela tem um papel muito particular. E o que acontece, então? Ela começou, com o passar do tempo, a julgar o cumprimento dos deveres pelos administradores de companhias. E começou a se deparar com um monte de realidades novas. Uma coisa era um diretor cumprir o seu dever de diligência na década de 1960. Outra coisa é um diretor cumprir o seu dever de diligência em 2020. Eu vou pedir licença para contar um caos um pouquinho mais cumprido. Por favor. Quando eu fui diretor da CVM, eu fui relator do caso Aracruz. A Aracruz era uma empresa, setor papeleiro, que operava muito pesado em contratos derivativos, contrato futuro de dólar, sobretudo. Esses contratos servem para fazer proteção de fluxo de caixa, chamado hedge.

39:30 Só que eles também servem para especular. E uma coisa que é típica, que se identificou há muito tempo nos Estados Unidos é que a tesouraria de uma companhia começa a operar para fazer hedge e depois de um tempo ela se diverte, porque ela vê que opera bem e ela começa a especular. Aí o resultado é que você não bate o mercado sempre. Uma das maiores ilusões de quem está operando, e é a ilusão de todas essas pessoas que entram para operar fazendo insider trading, fazendo, desculpa, fazendo day trade, é que elas vão sempre ganhar do mercado. Não ganham. Você não ganha sistematicamente do mercado. O que acontece é que você ganha em determinados dias, perde em outros e, na maior parte dos casos, a média tende a ser até ruim para você. Mas o fato é que as tesourarias pegam gosto por operar derivativos e, de repente, acontece uma perda gigantesca.

40:39 E aí você vai olhar e aquela empresa que faz papel ou aquela empresa que faz salsicha, como era sadia, que teve o mesmo problema, tinha se transformado numa grande mesa de tesouraria operando. Mas espera um pouquinho. Essa empresa podia fazer isso? O objeto social dela é realizar operação em mercado de derivativos para gerar resultado? Quando estava ganhando, estava todo mundo contente. quando deu problema. O resultado foi que esses dois casos geraram processos na CBN para verificar se o Conselho de Administração estava fiscalizando as coisas adequadamente, porque o Conselho tem um dever de fiscalização pelo artigo 142 da Lei das SA, se o diretor financeiro e outros diretores estavam cumprindo seus deveres quando estavam deixando a companhia operar daquela maneira. E esses dois casos geraram um grande dilema teórico. Um dos princípios tradicionais para a aplicação do dever de diligência dos administradores, sobretudo do conselho de administração na companhia, é que você não é obrigado a ser clarividente.

41:53 Você só é obrigado a supervisionar uma atividade, a fiscalizar alguma coisa, quando surge um sinal de alerta, quando surge alguma coisinha que fala, opa, pode ter um problema aqui. e naqueles casos você tinha vários diretores que não tinham esse sinal de alerta porque eles não eram especializados em finanças às vezes eles eram especializados em varejo em manejo florestal vários conselheiros aliás eu estou falando aqui de conselho e a defesa desses conselheiros era essa, escuta eu não entendo de finanças, eu não sei o que essa tesouraria está fazendo porque eu sou especializado em varejo esse argumento é um argumento legítimo quando o conselho de administração é um órgão colegiado, com responsabilidade colegiada? Talvez não seja. E eu, naquela época, fui estudar a forma pela qual esse debate evoluiu nos Estados Unidos e descobriu que, de fato, esse argumento não era mais legítimo. Esse argumento de que o conselheiro tem que ter red flag, tem que ter um sinal de alerta para se tornar responsável, é, na verdade, um estímulo para que o conselheiro nunca procure sinais de alerta.

43:10 Ele fecha o olho, ele fala, não vi nada, não sou responsável. Como é que as coisas se desenvolveram nos Estados Unidos entre os anos 60 e os anos 90? E isso é que colocou em xeque as minhas convicções sobre o assunto. Nos anos 60, se eu era conselheiro de uma empresa que fazia pneus, Eu basicamente me preocupava com o mercado automobilístico e com as minhas matérias-primas. E me bastava entender sobre isso. Nos anos 70, surgiu volatilidade financeira. Ou seja, as taxas de câmbio, que antes eram fixas, começaram a oscilar. Então começam a surgir riscos relacionados a câmbio, que antes não preocupavam as empresas. Nos anos 70, teve a crise do petróleo, que fez com que o preço das commodities que servem de insumo para as produções também oscilassem. Surgiram com muita força os movimentos de defesa do consumidor, que fizeram com que empresas que antes não precisavam se preocupar com o consumidor agora começassem a ter risco a class actions, a exposições gigantescas.

44:28 Os casos antitrânsito ficaram mais fortes. saneamento, meio ambiente. Todas essas questões que antes eram paralelas, para as quais eu não dava bola, eu poluía e não estava nem aí, eu tinha maus tratos com funcionários e não estava nem aí, começaram a colocar em risco a capacidade da empresa continuar. E se eles colocam em risco a capacidade da empresa continuar, eles têm que entrar na agenda do conselho de administração. Meu Deus, mas agora o Conselho tem que adivinhar tudo? Não, porque ninguém é obrigado a ser clarividente, mas o Conselho tem que ter estruturas de validação das informações. Esse é o nascimento, Amanda, isso é muito interessante de destacar, esse é o nascimento da cultura de controles internos, que hoje é tão falada. Esse mundo dos controles internos e do compliance nasce a partir do momento em que eu reconheço que eu preciso ter estruturas de validação para dar segurança para os conselhos de administração.

45:38 E essa é a função dessas estruturas. Não deixar que eu caia em regras anticorrupção, não deixar que eu descumpra regras de meio ambiente, não deixar que haja abuso trabalhista nas minhas empresas. Eu preciso ter estruturas de risco que mapeiem esses riscos, que criem regras e procedimentos internos. No Brasil isso demorou muito para chegar. Mas nos casos Sadia e Aracruz, a CVM já olhou para aquilo e deu um recado. Ela falou, escuta, espera um pouquinho. Tudo bem, senhor conselheiro especializado em varejo. Você não é obrigado a saber tudo de derivativas. Mas você tinha um comitê financeiro que avaliou isso, levou para o conselho e falou que estava bem? O que a sua auditoria falava disso? Aí a casa cai. porque o sujeito pode não entender do assunto, mas ele tem que criar uma estrutura de controles embaixo de si, porque a empresa é grande, ela sofre muitos riscos. Isso foi um salto no dever de diligência para a CDM.

46:45 Esse salto só se completou quando nós tivemos os vários casos decorrentes da Lava Jato, tivemos a lei anticorrupção antes, um pouco antes, porque na lei anticorrupção se começou a reconhecer também que uma das formas de mitigar a responsabilidade de administração da companhia é ter controles internos adequados. Controle interno pode falhar. Eventualmente, ele falha. Mas eu agi com diligência na construção dele? Eu fiz o que eu podia fazer com as informações que eu tinha? Isso é o mais importante. Então, o que a CVM viveu, desde os casos Sadia e Aracruz, que foram julgados em 2012, mais ou menos, para cá, foi um movimento de reconstrução do conceito dos deveres dos administradores, que os advogados de velha guarda ainda não entenderam. Tem um monte de advogados de velha guarda que ainda falam que a CVM hoje assume a responsabilidade objetiva dos conselheiros.

47:50 Deu errado o conselheiro é responsável. Não. A CVM está reconstruindo o conceito de modo a falar que tudo bem, pode ter dado errado. Mas você se cercou dos cuidados que você devia ter se cercado? Não basta você esperar aparecer um sinal de escândalo, um sinal de problema. Você tem que ter criado controles. Esse foi um dos grandes desafios da CVM. Agora, quando eu falo desses dois pontos, Amanda, do Insider e dos desafios do Insider e desse, e vou falar de um terceiro, vai. Manipulação de mercado. A instrução CVM-8 é uma instrução super antiga, curtinha, de uma página que define manipulação, condições artificiais de oferta, demanda e preço, e práticas não equitativas e operação fraudulenta. Essa instrução é super aberta, porque se você disser com muito cuidado tudo o que é manipulação, no dia seguinte surge uma manipulação nova, então você tem que jogar com conceitos meio abertos. ela quase não era aplicável até sete, oito anos atrás, porque era muito difícil identificar quando o mercado estava sendo manipulado.

49:03 Só que os mercados viraram cada vez mais eletrônicos, e no mercado eletrônico você consegue. E no mercado eletrônico surgem novas formas de manipulação, com operações feitas em milissegundos, ordens enviadas e retiradas muito rápido para produzir efeitos sobre o mercado. Então, nos últimos anos, a CVM reconstruiu todo o arcabouço teórico das práticas de manipulação. Esses três exemplos, o insider, dever fiduciário dos administradores e as práticas de manipulação, são o tradicional da CVM, no que ela está se transformando. No que ela está se transformando em relação ao que ela já fazia. Mas a gente já viu que surgem novos produtos. A gente falou antes de cripto e das coisas que derivam do cripto. vira e mexe aparece alguém inventando que a CVM deveria regulamentar créditos de carbono, o que seria uma bobagem, um erro, que não tem necessidade de regulamentar esse mercado. Quando você cria competências de regulamentação para algo que não é necessário, você só cria custo e desgaste.

50:12 Mas você falou do crowdfunding. O crowdfunding é uma nova fronteira. Por que motivo? Porque nele eu estou falando de mecanismos de captação que, conceitualmente, estão bem no quadrado da CVM. Mas não é a captação de uma Vale, de uma Petrobras. É uma captaçãozinha para um projeto. Pode ser um projeto maior, pode ser um projeto menor, mas eles são marcados por muito mais informalidade. Então, a CVM tem aqui um tipo de desafio que é muito particular. Ela pode regulamentar excessivamente esse mercado e aí ao invés de só administrar os riscos dele, ela mata toda a criatividade que as pessoas poderiam ter para o crowdfunding. É a mesma coisa para pequenas e médias empresas que querem ir a mercado. Eu não posso exigir tanto quanto eu exijo das companhias abertas de maior porte. Eu tenho que ter regras que tenham flexibilidade, que não exijam estruturas de administração muito complexas que vão ser custo para aquelas empresas.

51:18 Esse exercício que a CVM tem para fazer quando ela decide regulamentar alguma coisa, para mim, ele é muito parecido com um conto de Borges, aquele autor argentino que eu li há muito tempo. Ele era um autor que gostava de inventar civilizações, inventar povos antigos e contar histórias meio épicas sobre aqueles povos. Ele conta a história de um povo que vivia num daqueles desertos da Ásia, que era especialista em desenhar mapas. Eles eram famosos pela qualidade dos mapas que eles desenharam. Só que eles quiseram começar a desenhar mapas cada vez mais exatos. E o mapa é mais exato quando ele é maior. Então eles foram desenhando mapas cada vez maiores até chegar a mapas que eram do tamanho das cidades que eles estavam mapeando, do tamanho dos países que eles estavam mapeando. e aí a civilização perdeu a sua razão de ser decaiu e desapareceu e ele acaba o conto falando que hoje quando você anda por aquele deserto você vê grandes bolas de papel rolando ao vento na verdade a tentação do regulador de pegar uma nova realidade e mapear, detalhar, regulamentar todas as pequenas variações cria esses mapas borgianos porque você regulamenta a coisa em tanta extensão e com tantos detalhes que você mata a capacidade que o mercado tem de ter criatividade.

52:53 Por isso, é muito importante, por exemplo, uma iniciativa que a CVM e o Banco Central tiver de criar sandboxes regulatórios. Você sabe que novos produtos surgem fora da regulamentação desenhadinha como ela está. então você deixa o cara brincar por um período com aquele novo produto dentro da caixinha de areia dele essa é a imagem é uma caixinha de areia de playground onde o sujeito vai brincar em condições seguras ele desenvolve o produto dele ele investe naquilo ele começa a acessar o mercado com alguns cuidados sem necessariamente se aplicar uma regra muito restritiva da CVM Depois de um tempo eu vou avaliar aquilo e vou verificar se precisa regulamentar, o que precisa, o que não precisa. Eu vou tomar o cuidado de ter a sensibilidade de não matar o produto logo no começo com excesso de regras. Esse foi um dos avanços mais bacanas que os reguladores fizeram para lidar com as inovações.

54:01 Excelente a resposta. Na verdade, eu ia fazer esse comentário. Quanto que com essa resposta a gente percebeu uma conversa entre o mercado de capitais com a área de direito societário, com a área de compliance, com as áreas de antitrust, já que eventuais repercussões dessa podem resultar em fusões, como aconteceu no caso da Sadia. A gente vai ter impacto, a gente está com anticorrupção, a gente já falou de meio ambiente, sustentabilidade, ESG. Então, a gente percebe que ainda que se queira ser um especialista na área de mercado de capital, de mercado financeiro, não dá para ficar isolado na bolha, tem que ter uma interface e ainda com uma pitada de literatura com contos de bores aqui para a gente, dando um pouco desse tom que caracteriza um pouco da sua trajetória. E caminhando um pouco para o final do episódio, eu queria entender um pouco da sua trajetória.

55:07 Que você teve uma trajetória no setor público, uma trajetória no setor privado, e considerando o nosso público aqui de ouvintes de graduação ou iniciantes no mundo do direito empresarial, a gente às vezes vai olhar para frente e vai falar assim, nossa, a carreira é muito linear. Uma pessoa que nunca deu um tropeço na vida. E eu queria verificar se você podia contar para a gente, algum episódio que não aconteceu conforme planejado por você e como que isso te auxiliou na sua trajetória, ou não auxiliou, porque é difícil a gente falar que o tropeço auxiliou, mas como que isso te conduziu para a sua vida hoje e, nesse sentido, quais seriam as suas recomendações que você daria para esses estudantes, para esses profissionais no mercado de capitais, além daquelas que você já mencionou ao longo aqui do episódio. Obrigado, Amanda. Na verdade, não tem nada de linear no processo de construção de carreira.

56:12 O que tem são vários tropeços que a gente vai aprendendo, vai se corrigindo, vai lidando com as próprias incertezas. Eu me formei em 1995 e, para falar a verdade, embora eu gostasse de algumas matérias, eu não tinha a menor noção de com o que eu ia trabalhar quando saí da faculdade. Eu até vejo que hoje existe uma diferença muito grande entre as novas gerações e a minha geração. A única distinção que tinha na faculdade era quem queria prestar concurso, que já se direcionava desde o primeiro momento. Agora, quem ia advogar não tinha ainda uma visão muito clara. Nos anos 90, o mercado de capitais era uma coisa horrorosa, que se esvaziava cada vez mais. A gente não conseguia enxergar na faculdade os grandes escritórios de direito empresarial, porque eles não apareciam tanto quanto eles aparecem hoje. Não era um mundo de internet.

57:17 Então eu me formei sem ter muita noção, comecei a fazer o doutorado com o professor Eros, e como eu falei para você, eu mudei de tema diversas vezes, fui definindo bem aos poucos. O Eros teve uma paciência muito cristã nesse processo, e eu fui trabalhar num escritório de direito societário pequeno. Comecei a ter contato com matéria societária, a me interessar. Mas eu lidava, naquela época, com muitas frustrações de trabalhar num escritório que era muito pequeno e que, além disso, era um escritório de um professor da faculdade. Porque, muitas vezes, o escritório do professor não é o escritório que se profissionaliza completamente. Ele gira em torno da figura do professor. E, muitas vezes, você é só um apêndice. Hoje, esse é um cuidado que eu tenho no meu escritório. porque as pessoas hoje não se satisfazem com ser apenas um apêndice por mais que o escritório leve o meu nome é importante que todo mundo construa sua carreira e eu fiquei por um bom tempo naquela estrutura por um bom tempo não, por 4, 5 anos e comecei a ficar frustrado com aquilo a ponto de ter decidido uma coisa que eu nunca quis fazer na vida que era prestar concurso e fui fazer cursinho para prestar um concurso para a Procuradoria Geral da República.

58:47 Não deu certo, continuei pensando em alternativas, até porque eu não tinha nenhuma embocadura, nenhum DNA para concurso erro. Era uma coisa que violentava o meu modo de fazer as coisas. Até que surgiu uma oportunidade de ir como advogado para a BMF. A BMF não tinha um departamento jurídico, Ela tinha apenas um diretor jurídico que foi meu chefe. E lá, no meu primeiro mês, surgiu um projeto de regulamentação que foi uma das grandes iniciativas que o Banco Central teve, a de criar o Sistema de Pagamentos Brasileiro, o SPB. O SPB foi o que levou o Brasil para um outro patamar em matéria de administração de riscos em mercado de capitais e financeiro. E o projeto produzia muitos efeitos na Bolsa por causa da liquidação de operações. Então eu mergulhei naquilo, eu comecei a me interessar. Eu virei o sujeito esquisito que gostava daquele assunto e que gostava de conversar com os economistas da área de risco, por exemplo. Foi uma época que eu fiquei fascinado por lidar com esse pessoal de risco, que é um tema que virou muito importante na minha tese depois.

59:58 Porque é um mundo novo. Aliás, eu fiquei tão fascinado que eu infernizei o presidente da Bolsa para me transformar em membro do comitê de risco da Bolsa. Você não entende de matemática, você não é... Não tem problema, tem riscos que não são tão quantificáveis, existem riscos legais, riscos operacionais. No fundo, era só curiosidade minha, eu queria aprender. E, por mais que eu tenha entrado numa posição muito simples na Bolsa e com um salário muito baixo, o fato de eu ter pego o gosto, de eu ter me dedicado pelo assunto, foi permitindo que as pessoas enxergassem algumas qualidades em mim. E aí eu fui construindo aos poucos a carreira nisso. Eu desenvolvi uma especialização em regulamentação de mercado por causa disso e do trabalho acadêmico. Mas não foi exatamente planejado, eu fui em meio a muitas incertezas. Quando eu me tornei diretor da Bolsa, eu comecei a lidar muito com a CVM. E o meu livro já tinha saído àquela altura.

1:01:03 Então, como na época não tinha livros de mercado de capitais quase, ele foi um pouco inédito para algumas coisas. E com isso eu tive contato com a CVM, e a presidente da CVM na época, Maria Helena Santana, estava precisando de alguém que lidasse justamente com aqueles assuntos que eu via na Bolsa, derivativos, sistema de pagamentos, porque eram assuntos que a CVM não costumava ver. mas que em 2008 quando ela me chamou para ser diretor da CVM se tornaram importantes por causa da crise então eu fui para a CVM por causa da crise novamente um movimento não planejado eu nunca tinha pensado em ir para a CVM mas eu tinha algo a colaborar naquele momento por causa de uma construção que eu tinha feito lentamente e com muitas dúvidas sobre o que funcionaria o que não funcionaria Na CVM eu alarguei meus horizontes, tive acesso a discussões de companhias abertas, que não eram minha realidade antes. E por cinco anos eu fui diretor com muita satisfação, com muito aprendizado, tentando construir de alguma maneira um nicho para fazer alguma coisa.

1:02:25 Quando eu saí da CVM surgiu uma nova onda de incertezas e de dúvidas. monto o meu escritório, vou para um escritório maior, o que eu faço? Segui uma dica do professor Guerreiro. Otávio, espera. Você vai ver como as coisas vão começar a se desenhar. Com o passar do tempo, começaram a surgir alguns pareceres, algumas demandas, e a partir dali eu fui começando a construir o meu próprio escritório. Logo depois, voltou dos Estados Unidos, Na verdade, ainda trabalhava de casa, mas voltou dos Estados Unidos uma moça que tinha sido minha assessora na CVM e que você já fez o podcast com ela, Marina Coppola, e nós montamos o escritório juntos. E a partir dali o escritório começou a se desenvolver e ocupar espaços. Mas até hoje, Amanda, a gente se preocupa o tempo inteiro com qual que é o nosso verdadeiro objeto. Porque nós começamos com pareceres, começamos com defesa de CVM, com suporte a conselho de administração.

1:03:32 Mas depois que eu saí da CVM, muita gente saiu também e começou a fazer a mesma coisa. Quais são os novos horizontes? Em que medida, cada vez mais, o direito empresarial não está ligado ao direito penal, por exemplo? Cada vez mais a gente não tem que lidar com criminalistas e entender essas realidades. Em que medida a litigiosidade excessiva não faz com que eu tenha que olhar um pouquinho para a arbitragem e para o contencioso. Então, esse processo é um processo em que a gente tem que o tempo todo repensar a nossa posição, aprender, procurar se qualificar, e não tem remédio. Muitas coisas são geradas pelo acaso. E aí a gente tem que estar com as orelhas levantadas para estar atento para essas possibilidades, para agarrar essas possibilidades quando elas surgem. A gente não pode estar fechado, trancado dentro da nossa sala, só fazendo aquele trabalho. A gente tem que estar atento. Isso me lembra um outro pequeno conto do Bertolt Brecht.

1:04:38 Ele tinha um personagem chamado Herr Coyne, o Sr. Coyne, que era um personagem que ele usava para pequenas histórias, para pequenas fábulas. E ele tem uma história que ele conta que o Sr. Coyne estava andando num braço de mar, passeando na praia. E a maré começou a subir. ele olhou para o lado e falou não quero molhar meus pés ainda como é que eu vou fazer para sair daqui a água foi subindo já estava nos calcanhares no joelho e ele só olhando, o que eu vou fazer? água na cintura aí ele olha vê um barquinho longe começa a cenar para o barquinho o barquinho passa já está com água no peito desesperado quando a água chega no pescoço ele sai nadando no fundo o importante é a gente saber que chega uma hora que a gente tem que sair nadando e toda a preparação que a gente faz hoje prepara a gente pra sair nadando nessa hora o instrumental que existe não é o barquinho que tá passando lá longe que vai te pegar é o instrumental que você tem de ter aprendido a nadar em algum momento eu acho que essa é a construção que a gente tem que fazer.

1:05:55 A gente vai ter incerteza, a gente vai ter medo e muita coisa vai dar errado, mas a gente tem que se preparar e a gente tem que estar com a cabeça muito aberta para as oportunidades. Bacanérrimo! Adorei, adorei essa... Entender um pouco mais, né? Eu acho que quando a gente ouve um pouco dessas dificuldades que são naturais, são humanas, né? E o acaso, mas o acaso... um acaso atento, digamos assim, né? Então, achei interessantíssimo esse conto e certamente já me marcou, então acredito que venha marcar e outros dos nossos ouvintes também. E por fim, para a gente finalizar a nossa conversa, eu queria escutar um pouquinho quem que você gostaria de ouvir aqui no podcast para a próxima temporada. Então, qual livro que te marcou? Qual autor ou autora que você gostaria de ouvir?

1:07:00 Você, professor Otávio, foi recomendado em uma série de episódios anteriores, que eu me lembro aqui de cabeça, eu me lembro claramente do Fernando Meira, que é o co-gestor do escritório Pinheiro Neto de Vogados, ele falou diretamente para entrevistá-lo, por exemplo, e eu me lembro de pelo menos mais dois episódios em que seu nome foi mencionado para a gente ouvir. Então eu queria verificar, assim, tanto pessoas que tenham marcado sua trajetória, pessoas novas que sejam novos talentos, textos que sejam importantes. Você mencionou, por exemplo, o texto de a expressão democracia acionária. Então, esse termo cunhado por Galgano, né? A gente vai ter um episódio tratando desse livro desse texto do Galgano. Então eu queria entender um pouquinho o que você gostaria de ouvir também aqui para as próximas temporadas. Primeiro, eu fico muito contente de ter sido lembrado por uma pessoa como o Meira, um grande advogado como ele, e por outros colegas.

1:08:06 E agradeço novamente, Amanda, pelo convite para participar desse podcast. Eu fiquei muito feliz e muito honrado com a oportunidade. Eu pensaria de imediato em três nomes. Primeiro, aliás, em quatro nomes. Primeiro é o do professor Guerreiro. O professor Guerreiro tem uma visão da sociedade anônima e das atividades empresariais, de um modo geral, que é muito marcada por uma formação humanística dele e por um rigor jurídico que é fantástico. Difícil de conversar com o professor Guerreiro é que às vezes você está discutindo e surgem vários assuntos e aparecem pérolas que você fala como é que eu nunca tinha pensado nisso? Você tem que estar atento para pegar essas pérolas porque são insights geniais. Mas é uma experiência fascinante e muito enriquecedora. O segundo é o Luiz Alberto Colona Rosman. O Rosman foi sócio do Alfredo Lame Filho e do Bulhões Pedreira, os autores da Lei das SA.

1:09:14 E ele tem uma visão da Lei das SA herdada do Bolhões Pedreira, em que todo o regime da lei se constrói a partir do regime do capital social. Essa visão foi iluminadora para mim. Eu entendi como o regime construído por capital social acaba gerando efeitos para se interpretar diversos outros pontos da lei. A terceira pessoa é o Marcelo Adamec. Para mim, é uma das maiores inteligências da nova geração. Eu acho o livro dele, sobre responsabilidade dos administradores, fantástico, rigorosíssimo. Tenho muitas discordâncias de interpretação do Marcelo em matéria de conflito de interesses, mas esse livro é uma obra fascinante. Por fim, eu penso em um grande advogado, que é o Sérgio Spinelli, que foi sócio do escritório Matos Filho por muitos anos e hoje está com a sua própria boutique.

1:10:19 O Sérgio é um criador de negócios, É uma pessoa de uma criatividade impressionante. Eu só falei de homens, parece que só tem homem nesse mundo. Na verdade, não. Existem outros nomes também, mas eu vi que você tem, historicamente, no podcast, agindo de maneira muito equilibrada e balanceado bastante. Já vi a professora Judite, já vi a professora Paula. Uma sugestão que eu faria seria a professora Juliana Pella. Eu sou um fã do trabalho da professora Juliana. Acho ela uma pessoa rigorosíssima, super qualificada. Acho que são essas as minhas sugestões, Amanda. Perfeito, já também nota para as próximas temporadas. Professor Marcela D'Amec já veio uma vez aqui no podcast para tratar daquele artigo sobre a Fexu Societatis e a sua superação. E a professora Juliana Kruger-Pelo também já vem. Então, vamos tentar trazê-los novamente e trazer o professor Guerreiro, o professor Luiz Alberto Corona e o professor César Spinelli também para conversar com a gente.

1:11:32 Muito obrigada pelas recomendações, muito obrigada pela sua participação. Acho que foi muito interessante, não só pelo conhecimento de regulação no mercado financeiro de capitais, mas também pela sua visão de dentro, pela sua experiência, pela sua maneira leve de compartilhar esses temas. então te agradeço muitíssimo o café da manhã delicioso aqui que a gente tomou, uma xícara juntos aqui de café com leite muito obrigada, espero que a gente tenha a oportunidade de ter outros episódios também nas próximas temporadas eu é que agradeço muitíssimo Amanda, foi uma ótima oportunidade uma conversa muito gostosa espero que seus alunos e seu público possam se beneficiar também e gostar tanto quanto eu gostei obrigado