The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy

00:10 Olá, ouvintes! Bem-vindos à quarta temporada do podcast Direito Empresarial Café com Leite. Você já pode saber, mas não custa lembrar. Eu sou Amanda Athayde, mineira na origem, com passagem em São Paulo e Candanga de Coração. Casada, mãe do Pedro, de 4 anos e meio. Bem, eu sou a Thayde, que velha. Do Lucas, de 2 anos e meio. Lucas, eu sou a Thayde, que velha. e doutora do Viralata Farofa. Sou professora doutora da UNB, dos cursos de Direito Empresarial, Concorrência, Comércio Internacional e Compliance, e também consultora do Pinheiro Neto Advogados nessas mesmas áreas. Esse podcast nasceu voltado para as minhas turmas da graduação em Direito Empresarial na UNB, na disciplina de Direito Comercial 1. O objetivo era e continua sendo de que, a cada nova aula, eu possa aproximar os alunos daqueles autores mais relevantes no direito empresarial no Brasil, tanto na parte de teoria geral da empresa, quanto em fundamentos do direito societário.

01:20 Mas o podcast não se restringe mais aos meus alunos, pois a gente já tem ouvintes de todo o Brasil, de todas as idades e fases nas carreiras. De modo que todos vocês poderão ter com o nosso podcast uma biblioteca virtual em áudio gratuita dos principais livros, capítulos ou trechos de livros e artigos acadêmicos essenciais para a compreensão do direito empresarial no Brasil. Pegue então sua xícara de café com leite ou então seu tênis para fazer alguns exercícios junto comigo. Aumente o som e vamos então para o próximo episódio? A nossa xícara de café com leite de direito empresarial de hoje vai tratar de um artigo intitulado The Great Divergence, China, Europe and the Making of the Modern World, escrito por Kenneth Pomeranz. E para isso a gente vai ter a alegria de contar com a participação do professor Marcelo Guedes Nunes para comentar sobre esse artigo que trata sobre a história do direito comercial na perspectiva europeia e chinesa.

02:34 Marcelo Guedes Nunes é advogado, professor doutor de direito comercial da Faculdade de Direito e coordenador do Núcleo de Tecnologia e Jurimetria da PUC-SP. É diretor-presidente da Associação Brasileira de Jurimetria, ABJ, entidade pioneira na América Latina na aplicação de métodos empíricos quantitativos no estudo do direito. É membro da Society of Empirical Legal Studies e representante da Fundação da Global Society of Empirical Legal Studies. Ele é membro e presidente da Comissão Permanente de Jurimetria da UAB São Paulo, além de diretor de pesquisas do Instituto de Advogados de São Paulo, IASP, conselheiro também do Instituto Vitor Nunes Leal. Professor Marcelo, muito obrigada por ter aceitado o convite para participar do nosso podcast e por apresentar, de um modo simples, curto e gostoso, esse tema tão relevante e numa perspectiva tão diferente na história do direito comercial. Bom, Amanda, primeiro muito obrigado pelo convite.

03:43 Muito obrigado pela oportunidade de conversar com você sobre direito comercial, sobre a história do direito comercial e sobre esse livro do professor Kenneth Pomeranz, A Grande Divergência, um livro que eu gosto muito. E aqui é, sem dúvida nenhuma, um local muito privilegiado, muito apropriado para a gente falar um pouco, discutir um pouco as ideias que são colocadas nesse livro. Eu começo com uma platitude, que é a noção de que é importante nós conhecermos história, ou seja, é fundamental a gente conhecer o nosso passado, para que a gente possa entender todo o percurso e a caminhada que nós fizemos até esse momento, até o presente, entender onde nós estamos no presente e, vamos dizer assim, nos colocar numa posição melhor para poder especular ou entender o que provavelmente deve acontecer no futuro e o que nós devemos fazer para melhorar o nosso futuro. Esse conhecimento histórico vale também para a história das economias dos países que, vamos dizer assim, anda pari-passo com a história do direito comercial, com as instituições do comércio.

04:56 Muitas das questões que nós enfrentamos hoje em dia, com a revolução tecnológica, com todas essas disrupções paradigmáticas que estão acontecendo, elas, sem dúvida nenhuma, exigem a nossa criatividade, a nossa inventividade para construir soluções para esse tipo de problema. No entanto, essa não é a primeira vez que mercados sofrem disrupções e que as economias são impactadas por grandes descontinuidades, movimentos não lineares. Isso já aconteceu no passado e é interessante a gente observar e tentar entender o que aconteceu no passado, como essas disrupções aconteceram, como essas mudanças de percurso, de trajetória ocorreram e como as pessoas reagiram a elas. O que as causou e quais foram as consequências que essas mudanças de percurso criaram. Ler livros de história, na verdade, são um acesso a um custo barato, uma heurística. para a gente aprender com as experiências e os erros dos nossos antepassados.

06:03 A gente entende os erros, percebe as decisões, vê porque elas foram tomadas e sem correr nos custos que esses erros geram, que muitas vezes são significativos. E a mesma coisa acontece com a história do direito comercial. A história do direito do comércio se confunde com a história do próprio comércio e dos mercados. E os mercados são o locus, o local de geração de riqueza da civilização e onde são produzidas, vamos dizer assim, as fundamentos, as fundações da própria construção da civilização. Então é muito importante a gente entender essas evoluções para poder compreender, acho que talvez o que seja a grande pergunta, que é o que nos torna mais ricos, mais prósperos, mais justos, mais civilizados. Acho que essa é a questão que está por trás de todo o interesse nessa temática. É evidente que também, eu acho que uma outra coisa interessante que está acontecendo hoje em dia, é que a digitalização das informações e dos dados, mesmo do passado, eles estão promovendo uma grande revisão histórica.

07:09 Muitas histórias que nós aprendemos de um determinado jeito, na escola, na faculdade, elas estão sendo recontadas porque o acesso a novos dados, eles muitas vezes contradizem uma visão que nós tínhamos do passado. A revolução, a expressão de uma revolução, elas normalmente estão associadas a evoluções abruptas que modificam o curso do futuro. No entanto, o que a gente está vendo hoje também são revoluções no passado, ou seja, mudanças abruptas na nossa maneira não só de encarar o futuro, mas também de perceber ou de enxergar a nossa própria história. A gente tem hoje muito mais informação a respeito de dados granulares, a respeito de como a gente vivia, de como as sociedades foram estruturadas no passado. E a gente percebe que muitos dos relatos formativos que nós tínhamos eram, na verdade, incompletos, quando não incorretos. E para falar até de um outro trabalho, mas que tem a ver com a história brasileira, quer dizer, eu acho que o livro do Jorge Caldeira, também não sei se você já teve a oportunidade de ver, que chama História do Brasil com Empreendedores, ele teve um impacto muito grande na historiografia do comércio no Brasil.

08:23 A gente sempre estudou o Brasil como uma colônia de exploração de Portugal, que não era uma colônia de povoamento, e que nós éramos exportadores de commodities, e que no nosso imaginário o Brasil era um agregado de fazendas, exportando bens agrícolas, sendo que nesse livro o Jorge Caldeira não nega essa realidade, havia mesmo de fato mas essas eram uma espécie de viés de disponibilidade, esses eram os dados mais fáceis de se enxergar mas ele teve acesso a um conjunto de novos dados recolhidos que mostram que havia uma economia interna no Brasil, na colônia brasileira muito maior do que a gente imaginava e que já lá para o século XVIII, essa economia interna já era maior que a economia de Portugal A gente tinha um monte já de empresários nos idos de 1700 Atuando num mercado comercial interno muito pujante Então entender esse passado As iniciativas que deram certo e errado Os períodos em que prosperamos Os que a gente estagnou É muito importante para planejar o que a gente vai fazer agora Então como podemos nos desenvolver?

09:31 Como a gente vai encontrar a prosperidade e a justiça? E a pergunta que também é sempre E como a gente faz boas leis? Como a gente constrói instituições de direito, em especial do direito comercial, que nos ajudem a caminhar nesse sentido? Professor Marcelo, então conta pra gente, como que você encontrou esse artigo e por que ele te fisgou? Como que você conseguiu encontrar essa perspectiva tão diferente do que a gente vê tradicionalmente nos estudos da história do direito comercial? Então, Amanda, por que esse livro me fisgou? uma pergunta que subjaça todas as discussões que nós temos na academia e no governo é a seguinte será que o direito é capaz de induzir crescimento? quando a gente propõe uma reforma legislativa uma nova lei, a gente espera como consequência disso que haja crescimento econômico ou na verdade essa legislação é reativa o crescimento já aconteceu, ele é movido por outras forças históricas, tecnológicas, geopolíticas, e o papel do direito é, vamos dizer assim, organizar e não retardar o movimento, não atrapalhar.

10:52 Como é que isso funciona? As leis criam mercados ou o mercado se desenvolve e depois o direito corre atrás? A Grande Divergência é uma obra do Kenneth Pomerantz, de história, e ela se tornou um livro clássico porque ela enfrenta essa questão, a grande questão do desenvolvimento histórico humano, em especial olhando para esse salto que a Europa deu em relação ao resto do mundo em 1800 por conta da Revolução Industrial. A questão é por que a Revolução Industrial ocorreu na Europa? Por que esses grupos de pessoas, os europeus na Inglaterra, eles se enriqueceram tão mais rapidamente que o restante? Eles tinham alguma vantagem competitiva? as leis deles eram melhores, a cultura deles era mais adaptada ou mais, vamos dizer assim, moldável em relação a essa movimentação, você vê, essa discussão até hoje ela aparece. Quando a gente debate, por exemplo, a nossa estrutura do common law versus o civil law e certa flexibilidade do modelo de precedentes em relação ao engessamento, do suposto engessamento do modelo de leis, O que a gente está discutindo aqui são ecos de uma visão de que essas instituições são melhores para impulsionar o crescimento do que aquelas que nós temos no caso da Europa continental.

12:23 Então, esse é um debate que está por trás. Toda vez que a gente pensa, interpreta uma lei ou a gente faz uma reflexão sobre se essa lei é boa ou não, no fundo, a gente está tentando, discutindo as causas do crescimento e estratégias para a gente ter mais prosperidade. E essa pergunta, genericamente falando, mas de maneira específica, a pergunta que o Pomeranz formula em relação ao que aconteceu na Europa comparativamente à China na época da Revolução Industrial, ela talvez seja a grande questão historiográfica da humanidade. E é interessante a gente ver que, como eu dizia, que as respostas até então eram integralmente baseadas numa percepção de superioridade cultural e política da Europa. Eram respostas, vamos dizer assim, eurocêntricas. E esse livro, A Grande Divergência, além de cunhar essa expressão, ele, primeiro, faz uso de uma metodologia muito interessante em termos de busca de dados quantitativos, de comparação de PIB, de riqueza agregada por região dentro da Europa e por região dentro da China, para fazer uma nova comparação entre como é que eram essas duas regiões antes da grande divergência.

13:38 Ele traz dados empíricos, que para mim é algo muito caro, que eu gosto muito, para poder esclarecer um problema. E com isso ele consegue gerar uma nova resposta bastante surpreendente. Então o que ele diz, o Pomeranz, quando ele analisa o legado e usa essa infinidade de fontes, ele ilustra, em primeiro lugar, que a Europa e a China, vamos dizer assim, antes da Revolução Industrial, elas tinham uma situação, vamos dizer assim, muito paritária em termos de desenvolvimento, sendo que a China na verdade na visão dele tinha até vantagens em relação ao que é para fins de funcionamento de mercado então até o início do século XIX não dá para dizer que haveria uma grande vantagem entre uma região e a outra e quando ele faz essa comparação, uma das primeiras coisas que ele faz um dos erros dos historiadores e da historiografia até hoje é comparar a China como um todo com, por exemplo, a Inglaterra ou as regiões que mais se beneficiaram do crescimento econômico decorrente da Revolução Industrial, fazendo uma confusão entre o que é a atual conformação das fronteiras geográficas hoje com como funcionava o mundo daquela época.

15:06 Então, na cabeça dos historiadores atuais, você fala, vou comparar dois países, a China com a Inglaterra. Mas, na verdade, essa comparação não é justa, porque a China, se você for ver, ela era composta por regiões autônomas de administração bastante independentes que tinham uma grande heterogeneidade em relação aos desenvolvimentos de cada área. Muito semelhante ao que você tinha na Europa. A Europa também não tinha, como não tem até hoje, uma homogeneidade de desenvolvimento em todas as suas áreas. Você tem áreas muito desenvolvidas e outras áreas não tão desenvolvidas. Então, ele fala que ao invés de comparar a Inglaterra com a China, você tem que comparar a Inglaterra com o Jainan, que é uma província do interior da China, perto do delta do Yuenzi, que era, de fato, uma das regiões mais evoluídas da China. Aí você vai começar a entender, você vai poder realmente chegar à conclusão de que se havia, de fato, esse descompasso cultural e institucional tão grande a ponto de explicar porque uma região teve a Revolução Industrial e a outra não.

16:20 E aí ele inicia uma crítica muito dura a essa noção de que a grande divergência seria inevitável, mostrando como a Ásia, naquela época, era tão rica e poderosa quanto a Europa, exceto em algumas dimensões críticas. E ali ele, de fato, cria esse termo, a grande divergência pela primeira vez. Então, ele insiste muito nesse ponto. Ele fala, não adianta você comparar a China com a Inglaterra ou com a Itália, tomando essa geografia atual como base. Você tem que comparar a Europa toda com a China toda, ou a Inglaterra com o Yangtze, que é a região do Delta ali, que era muito avançada. E aí ele discorre que, tomando como base características dessa região do Delta, do Yangtze, que ela já era naquela época muito mais avançada que a Europa em várias frentes. Então ele fala que a Ásia tinha economias menos regulamentadas do que a Europa, com base em dados. terras e propriedades mudavam de mão com mais constância, que havia os fluxos migratórios intracontinentais eram muito mais comuns, e que, como resultado, aquelas regiões desenvolveram formas muito eficientes de alocação de recursos.

17:42 Já a Europa, por outro lado, não era tão eficiente nessas alocações de mercado e era até um pouco mais regulada, ele cita, as corporações de ofício, como travas, por exemplo, de liberdade de exercício de profissão, etc. Então, o que ele faz, já de cara, é tentar, com base em dados econômicos, quebrar essas afirmações dos historiadores de que os europeus tinham um avanço institucional e uma superioridade institucional e cultural maior que permitia que eles desfrutassem de salários ou padrões de vidas mais elevados. E aí é interessante também porque ele fala que, por exemplo, na história, os magnatas europeus são frequentemente apontados nessa época como as pessoas mais ricas do mundo durante a ascensão da indústria. Então que haveria um capital acumulado relacionado a esse maior desenvolvimento de mercado que teria alavancado a revolução industrial.

18:46 Mas aí ele mostra que quando você faz uma comparação com paridade cambial, mais honesta, os magnatas chineses eram muito mais ricos que os mais ricos da Europa. Então um exemplo recorrente é a história do Nathan Rothschild, que é tido folcloricamente como o homem mais rico do mundo nos idos de 1800, mas ele mostra, tem indicações de que aquele cantonês chamado Vubinjiang, que ele tinha uma fortuna que era 10 vezes maior que a do Nathan Rothschild e que ele tinha investimentos no mundo inteiro, inclusive com a família Forbes em Boston. Mas aí ele volta e fala, bom, então, se havia toda essa riqueza, se o avanço institucional do Yangtze, ou da parte rica da China, não foi criado por essa, não encontra esse diferencial, o que explica o fato da revolução ter vindo na Inglaterra, que é, vamos dizer assim, não é um país recente do ponto de vista histórico, com uma importância econômica maior e pequeno, de clima ruim.

20:01 E aí o Kenneth Pomeranz parte com uma explicação que ele fala, olha, na verdade, tanto a China como a Europa na época, elas já tinham queimado todas as suas florestas e elas tinham gerado uma espécie de armadilha ambiental. E aí esse é um outro ponto muito importante sobre uso sustentável de recursos, que a gente discute como se fosse um problema muito recente, mas, na verdade, segundo esse livro, ele já apareceu na virada da Revolução Industrial, dizendo, olha, tinha acabado o estoque de madeira da Europa e da China, e a humanidade tinha se colocado num beco sem saída em termos de uso de recursos e de excedentes para você poder gerar um crescimento sustentável. e que foi em parte isso, a solução que foi encontrada na Europa que em parte decorre de sorte, que viabilizou esse salto da grande divergência entre o crescimento europeu e o crescimento asiático. E aí o que ele fala é que diante dessa crise, uma crise ambiental e econômica em 1800, a sorte da Europa ter sobrevivido é basicamente porque a Inglaterra e a Europa tinham um estoque de combustível fóssil.

21:23 Então, enquanto as reservas de carvão da China, na visão do Kenneth, elas eram menores proporcionalmente e elas estão situadas no norte, longe do cantão, dos locais onde você tinha a manufatura mais pesada, na Inglaterra não. As reservas eram muito abundantes e muito próximas dos centros urbanos. E isso foi um golpe de sorte que viabilizou essa grande divergência que, ao contrário do que a gente aprende, não tem a ver com essa evolução institucional mais privilegiada, vamos dizer assim, da Europa até então. Então, agora tentando entrar um pouquinho no artigo, qual que é essa grande divergência que existe e é comentada no artigo sobre a história do direito comercial nas perspectivas da China e da Europa? Então, e aí é que vem a parte que eu acho mais interessante do livro no que diz respeito à história do direito comercial, a história das instituições do comércio.

22:36 E o livro do Pomerang chama atenção para o fato de que, possivelmente, a história do direito comercial que nós aprendemos no Brasil de forte influência europeia, ela é incompleta quando não muitas vezes errada. Então, a gente tem as lições clássicas, olhando para Amsterdã, para Veneza, para Florença, para essas cidades-estados, para essas regiões, como berço do comércio moderno, como o local a partir do qual foram inventadas as companhias abertas, as instituições financeiras, bancos, e sem qualquer referência, como se fosse uma inovação exclusivamente europeia, sem qualquer referência a outras fontes, outras localidades. E é evidente que essas cidades tiveram o seu papel, mas nem de perto o que nos foi falado e acho que uma grande lacuna do ensinamento da história do comércio e do direito comercial é a gente não falar e não discutir as contribuições das dinastias chinesas Tang, que vai de 618 a 907, e Song que vai de 960 até o ano 1280 1279 e ali E principalmente a dinastia Song, a época da dinastia Song, houve um enorme crescimento econômico, um grau de inovação surpreendente no território asiático, com a criação antecipada em relação à Europa de institutos que depois vieram aparecer na Europa e que a gente usa até hoje.

24:26 então os relatos de que, por exemplo na dinastia Song havia um relato de companhias de capital coletivo, as Hopen letras de câmbio, por exemplo chamadas de Feitian que já existiam em formas proto-organizativas e depois que foram ao longo do tempo evoluindo desde o século VII e VIII na dinastia Tang na era Song e isso já é um pouco mais conhecido, já se fala um pouco mais, foram os chineses que criaram papel moeda, criaram um sistema tributário unificado, eles criaram organizações que permitiam uma circulação de mercadorias através de uma rede de estradas e canais de larguíssima cobertura. Na dinastia Song, essas entidades, esses veículos de investimento coletivo que recolhiam capital, investiam em atividade econômica e depois distribuíam resultado, eles ganham em complexidade, tem roupens com o maior número de investidores, com administração profissional, que eles chamam de Doniu.

25:38 Bancos ali também, instituições financeiras, já realizavam as suas principais funções de intermediários de crédito com operações ativas e passivas de depósitos, de empréstimo e de câmbio. e isso tudo a gente está falando em operações com no mínimo 100 anos de antecedência em relação ao que a gente vê na Europa depois e aí não à toa você vê também foi nesse período da dinastia Song que os chineses e não Gutenberg inventaram a prensa eles inventaram a pólvora eles já faziam uso de carvão industrial apesar de não na escala necessária para promover uma revolução mas eles já tinham tido acesso e já entendiam que você poderia liberar energia talvez de maneira mais eficiente do que com a queima de madeira já tinham inventado relógios mecânicos tinha uma atividade metalúrgica extremamente avançada esses canais tinham eclusas em funcionamento toda a estrutura de navegação de cabotagem havia uma estrutura grande de navegação de cabotagem no mar do sul da China e também uma ampla rota de comércio internacional em especial com a Índia Oriental que já havia se desenvolvido muito então são, vamos dizer assim, pilares do que institucionalmente a gente associa a um mercado que tem plenas condições de se desenvolver Esses institutos já estavam todos lá.

27:16 No entanto, aí é que vem o ponto do Polgarans, não foram eles que viabilizaram a Revolução Industrial. Ela aconteceu na Inglaterra por outras razões. E é muito curioso também, aí entra esse elemento da sorte, de você ter carvão mais perto, mais próximos dos centros urbanos e mais acessibilidade para o desenvolvimento das indústrias, que é um elemento de sorte que também se combina com um pouco do uso que as companhias encontraram para viabilizar esse desenvolvimento. As companhias foram criadas originariamente na Europa, foram implantadas na Europa não para fins de piratear ou de explorar domínios coloniais, como foi na Europa. Elas foram criadas na China, independentemente para o comércio do Mar do Sul e para financiamento de manufatura.

28:24 Só que depois essas companhias que na Europa tinham essa função, vamos dizer assim, praticamente de exploração de rotas de comércio externas, elas ganham e são adaptadas para acumular capital e financiar atividade urbana e industrial nas novas fábricas que foram originadas com a Revolução Industrial. Mas aí, de novo, as estruturas já existiam e parece que já existiam antes até na China. O que aconteceu é que elas foram adaptadas para a atividade industrial por conta dessa coincidência também e essa proximidade dos estoques de carvão com centros produtivos. Então, na visão dele, a grande divergência ocorre como resultado principalmente de sorte. E que com base em dados econométricos e históricos, empíricos coletados, ele fala que até o século XIX a China, pelo menos as regiões mais desenvolvidas, eram tão ou mais desenvolvidas que a Europa, mas que, por conta dessas coincidências, a Europa acaba dando um salto e adaptando esses institutos de direito comercial para a atividade industrial, deixando a China para trás, que não fez essa associação.

29:37 Ela tinha os institutos até um pouco mais desenvolvidos, tinha mercado livre, tinha manufatura, tinha companhia, tinha letra de campo, tinha banco, tinha tudo, mas esse acoplamento dessas estruturas jurídicas para funcionamento, para captação de recursos e utilização do carvão para atividade industrial não aconteceu. E tentando ter uma visão desse artigo voltado para a realidade brasileira, como que você vê a influência dessa história do direito comercial, tanto europeia quanto chinesa, para o direito empresarial brasileiro? Então, na verdade, eu acho que nós vivemos ainda no Brasil um espaço muito eurocêntrico e a gente olha pouco zonas comerciais fora da Europa, com exceção dos Estados Unidos, que agora a gente vem prestando bastante atenção.

30:42 A gente está tendo um processo de convergência com a cultura e com a política e com a visão americana. Mas a gente não olha para outras áreas, outras zonas comerciais, apesar de elas serem muito bem-sucedidas. Então, ao invés de a gente estudar a Singapura, a Coreia do Sul, a China, Nós privilegiamos laços históricos que a gente tem para estudar jurisdições da Europa continental que muitas delas estão flagrantemente decadentes. Eu acho que talvez não tenham tanto para nos ensinar, não sejam experiências tão valiosas. Eu mesmo sou descendente de portugueses, minha mulher de italianos. Minha família tem cidadania, em parte voltou para a cidade do Porto, que é a cidade de origem do lado da minha mãe. Meu pai é da Ilha da Madeira. Eu gosto de lá. Mas sempre me impressiona o interesse que os juristas brasileiros têm para o Portugal, que é cada vez mais um país que, infelizmente, ele é atrasado do ponto de vista institucional e que tem um PIB do tamanho do estado de Minas Gerais.

31:51 E eu acho que o mesmo a gente pode falar da Itália. a gente deve muito a Europa mas às vezes essa influência ela nos impede de olhar para outros experimentos que são muito interessantes e também nos impede de construir um caminho próprio a gente tem desafios que a gente está enfrentando hoje no Brasil que nenhum país europeu continental está enfrentando na escala no tamanho, então são experiências singulares, às vezes que a gente tem que também ser criativo eu acho que o passado mostra, na visão do Pomeranz que, por exemplo a divergência entre Europa e China decorreu ou teria decorrido de fatores não políticos, não institucionais, não jurídicos por sorte e por questões de posicionamento geográfico no entanto, a história recente da China e dos tigres asiáticos e recente eu falo de fatos que estão acontecendo dentro do meu período de vida ela está seguindo um caminho muito diverso. O que aconteceu com a economia desses países nos últimos 50 anos deveria ser profundamente estudada por nós.

33:00 A China tinha na década de 70 um PIB em números absolutos igual ao do Brasil. E hoje a segunda maior economia é talvez a maior economia do mundo em paridade cambial. Como é que isso aconteceu? Como é que Singapura, como é que a Coreia do Sul se desenvolveu? como é que a China, com as suas zonas econômicas especiais, com talvez o uso de experimentação regulatória, enfim, como é que isso aconteceu? Talvez, dessa vez, as instituições tenham tido um papel mais relevante do que existiram na divergência descrita pelo Paul Menos lá atrás. Talvez tenha havido, de fato, uma série de decisões acertadas de governo ou das comunidades jurídicas que envolvem, por exemplo, o retorno da China para o mercado capitalista num momento em que a globalização ia escalar para um novo nível de abrangência, num momento em que os custos transacionais de transporte e comunicação caíram muito. Talvez as estratégias de investimento em infraestrutura voltada para essas atividades.

34:09 Como eu acabei de falar, talvez a questão das zonas econômicas especiais, eu sou muito interessado em experimentação regulatória e a gente vê que os países que fazem uso estratégico de experimentação regulatória, eles crescem mais rápido. Então, talvez a gente tenha aí um caminho, ou seja, você não tem que escolher um lado certo do ponto de vista ideológico. Você tem que ter uma estratégia de rápida adaptabilidade. Quem se adapta mais rápido prevalece. então todas essas reflexões elas são muito importantes para a gente retomar essa pergunta que é a pergunta que eu fiz lá atrás em que medidas e instituições ajudam no desenvolvimento e nos ajudar a ter uma reflexão mais aprofundada e talvez a olhar para outras jurisdições que não aquelas que a gente vem olhando reiteradamente ao longo dos anos e agora fazendo uma errata eu falei que era um artigo mas é pelo hábito é um livro que a gente está conversando, esse The Great Divergence China, Europe and the Making of Mother World então feita essa errata aqui, antes que acabasse o nosso tempo eu faço uma pergunta agora dessa quarta temporada, a pedido de alguns ouvintes, eu queria saber na sua trajetória acadêmica profissional, pessoal, qual que foi o não mais importante da sua trajetória até o dia de hoje.

35:43 Essa questão do não é muito interessante, porque o sim é tão mais fácil de ser dito, ainda mais quando você não vai sofrer as consequências diretas da sua concordância. Então, você concordar com a decisão que um amigo seu está tomando para não criticar a crítica ou não, é muito mais difícil de ser dito, mas ele é muito mais aproveitável, por quem recebe e eu já recebi tantos não na vida que é difícil dizer um não que eu posso dizer, que me marcou veio do Fabio Locoelho na pós-graduação e um dia eu estava conversando com ele, eu tinha uma ideia meio esdrúxula de tese de doutorado que eu queria escrever e após uma aula ele me chamou de lado num café e disse não, abandone isso aí e de tudo que você falou, escreve sobre estatística aplicada ao direito acho que esse é o seu caminho e foi um sábio conselho, foi um não muito importante que mudou o rumo da minha vida acadêmica pra melhor e parte da nossa estratégia de vida é você saber valorizar o não e você criar ambientes no trabalho, na sala de aula em que as pessoas sejam incentivadas a dizer não e quando eu digo não, não é um não perempitório, um não burro, um não não justificado, mas elas sejam incentivadas a discordar, a discordância tem um valor muito grande eu já concordo comigo mesmo, ninguém vem pra concordar, não precisa ter um viés de confirmação em cima do que eu já sei que eu acho que tá certo, o mais caro, no sentido o mais importante da gente receber é uma crítica que te faça mudar de pensamento então muito disso tem a ver até com com a própria ideia de pesquisa empírica, onde a gente busca o não empírico, que é o resultado contraintuitivo, é quando os fatos mostram que você está errado. Então, no fundo, todo o processo de aprendizado é uma busca pelo não, na minha visão. E, por fim, uma nova pergunta, também dessa nova temporada.

37:56 Eu queria saber como que você se mantém atualizado sobre doutrina e sobre prática em direito empresarial. O que você recomendaria para os ouvintes do podcast que querem se manter atualizados na nossa área. É, essa questão da atualização, Amanda, é muito importante. A informação, ela trafega de uma forma diferente no mundo moderno. E hoje, ela está condensada e registrada em diversos meios, vídeos, áudios, acho que o seu podcast aqui é um maior sinal disso, um exemplo vivo. disso. E eu, apesar de eu gostar muito de livros, desde criança, eu acredito que eles não tenham mais a centralidade que eles tinham no passado. Eu acho que nós temos que abandonar um pouco do fetiche que a gente tem em relação a bibliotecas para buscar e legitimar informações sobre outras fontes, preferencialmente interdisciplinares.

39:01 Porque até também um pouco do que a gente vem falando aqui, o custo marginal, o custo que você tem para poder extrair algum conhecimento jurídico, lendo outros livros jurídicos e conversando com advogados, é elevadíssimo. Você investe um monte de tempo que é escasso, e de esforço que é escasso, e de paciência que é praticamente inexistente, para poder ter um ganho marginal mínimo. Sendo que quando você trafega por outras áreas, pela história, pela economia, pela estatística, o seu ganho, a sua curva de aprendizado é muito mais acentuada. Então, se eu pudesse resumir um pouco da minha estratégia, que é primeiro, podcasts, blogs, cursos online, são formas muito mais dinâmicas e diretas, além de gratuitas, muitas vezes, de você acessar a informação. Use o tempo livre que você tem para isso, escuta podcast quando você está correndo na esteira ou fazendo uma refeição sozinha. E também estude outras matérias. vai estudar economia, vai estudar estatística vai estudar história, política psicologia e todas as interfaces entre essas disciplinas economia comportamental, política pública jurimetria, porque é daí que você vai ter os maiores ganhos você tem que pegar um objeto do conhecimento que você já olhou pra ele 500 vezes e tentar dar um giro epistemológico nesse objeto e olhar ele pra um outro ângulo novo a interdisciplinaridade te permite fazer isso e o direito para determinar que ele existe na sociedade e para a sociedade.

40:36 E é impossível você entender o direito sem relacionar ele com outras dimensões da vida das pessoas. Professor Marcelo, muito obrigada pela sua presença aqui no nosso podcast. Uma primeira parceria nossa, PUC-SP-UNB. Espero que seja a primeira de muitas. A nossa xícara de café com leite foi devidamente tomada, de um modo gostoso, com essa perspectiva histórica tão interessante. Muito obrigada mais uma vez e até a próxima!